Zabezpieczenie przed ogniem sufitu

Dyskusje na temat stanu budownictwa drewnianego w Polsce.
Post Reply
hugo1981
Posts: 21
Joined: Fri 11 Jun, 2010

Zabezpieczenie przed ogniem sufitu

Post by hugo1981 » Tue 09 Nov, 2010

Witam,
Dostawiam do budynku restauracji caloroczny ogrod wykonany w konstrukcji szkieletowej. W projekcie mam napisane ze musze zabezpieczyc sufit srodkiem uniepal drew firmy adw. Poza problemem z dostepnoscia srodka jest tez kwestia koloru. Uniepal jest bezbarwny a ja chcialbym miec mleczny braz. Znacie jakies inne srodki ktore moglby zastapic uniepal i maja kolor?


roobik66
Posts: 788
Joined: Mon 28 Sep, 2009

Post by roobik66 » Wed 10 Nov, 2010

Dodac pigment .

worms
Posts: 23
Joined: Tue 03 May, 2011
Location: wytrzasnąć atomówkę

Post by worms » Wed 04 May, 2011

Czy dodanie pigmentu nie zmieni właściwości owego preparatu ? a może najpierw pomalować na kolor, a później uniepalem ?
Ogólnie przy tym temacie chcę zapytać: jak skutecznie i prawidłowo zabezpieczyć dom szkieletowy przed pożarem ? Czy płyta kartonowo gipsowa w wewnątrz nie powinna być zastosowana ta ognioodporna ? Rozumiem, ze konstrukcja jest zabezpieczona już takimi środkami (grzybobójczy, niepalny) jak już pisałem obecnie jestem laikiem, będę się powtarzał jeszcze kilka razy w różnych tematach i proszę o wyrozumiałość.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Fri 01 Jul, 2011

Nie ma płyt "ognio-odpornych", są tylko płyty o wzmocnionej odporności (są one zarazem grubsze). Konstrukcji nie zabezpiecza się żadnymi środkami grzybobójczymi, te się ewentualnie zabija w procesie suszenia../
Kilka podstawowych zasad (ale to naprawde tylko kropla w morzu)
- standardowa płyta 12-15 mm daje 3 0min zabezpieczenie, w celu zwiększenia tego czasu nalezy instalować np podwójne warstwy
- nie można zapominać o odpowiedniego typu drzwiach między pomieszczeniami które chcemy odgrodzić, one także muszą posiadać odpowiednią wytrzymałość ogniową
- ściany niektórych pomieszczeń (np kuchnie w restauracjach) doposaża się w specjalne panele ognio-odporne (nazywane za oceanem FRP - fire rated panels)

No i sprawa zasadnicza: już dzisiaj kod ICC wymaga spryskiwacze przeciwpożarowe w (uwaga) domach mieszkalnych, natomiast w budynkach użyteczności publicznej są one PODSTAWĄ od bardzo dawna!

W świetle powyższego łatwo zrozumieć, iż próby zabezpieczania konstrukcji drewnianej poprzez smarowanie jej jakimiś środkami zabezpieczającymi zakrawa o niesmaczny żart (i techniki sprzed 25 lat). Samą konstrukcje nośną, bez względu na to z czego jest (drewno, metal) należy zabezpieczyć przed dotarciem do niej ognia, pasywnie (bariery, np płyta GK) lub aktywnie (spryskiwacze). Zabezpieczenia pasywne mają oczywiście charakter tylko czasowy ale to ma wystarczyć na tyle by zjawiły się jednostki gaśnicze. Kod ICC, biorać ochrone zycia bardzo poważnie, już dzisiaj nakłada obowiązek stosowania ochrony aktywnej praktycznie wszędzie.
Ogólnie mówiąc, ten temat nie jest miejscem do zabawy i eksperymentowania i powinien być rozwiązany na etapie projektowym przez doświadczone osoby.
Pozdrawiam
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Subfosylny
Posts: 107
Joined: Mon 28 Feb, 2011
Contact:

Post by Subfosylny » Sat 02 Jul, 2011

Kolego Greg. Brak mi słów. Z racji wykonywanego zawodu osobiście byłem przy próbach laboratoryjnych różnych środków ogniochronnych - tak solnych jak i lakierów do drewna - Prawidłowo naniesione środki działają zgodnie z tym, co jest zapisane w odnośnych atestach. Warunek - nanieść na powierzchnię drewna tyle środka ile jest w instrukcji stosowania.
Nie można wszystkiego obijać płytą GK.
Co do uniepalu - jest UNIEPAL DREW AQUA KOLOR i to powinno załatwić problem tego wątku.
"Wyroby pokryte lakierem UNIEPAL-DREW AQUA w ilości co najmniej 200 g/m2, zostały sklasyfikowane w zakresie stopnia palności: elementy z drewna i płyt OSB o grubości co najmniej 12 mm - jako niezapalne (B-s1.d0), posadzka z drewna sosnowego o grubości co najmniej 20 mm- jako trudno zapalne (Cfl-s1) . "

ps. nie jestem związany z producentami ani innymi podmiotami powiązanymi z tego typu produktami i nie zależy mi na reklamowaniu jakiegokolwiek preparatu. Przytoczona nazwa produktu jest odpowiedzią na pytanie podstawowe tego wątku.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Sat 02 Jul, 2011

Subfosylny wrote:Kolego Greg. Brak mi słów. Z racji wykonywanego zawodu osobiście byłem przy próbach laboratoryjnych różnych środków ogniochronnych - tak solnych jak i lakierów do drewna - Prawidłowo naniesione środki działają zgodnie z tym, co jest zapisane w odnośnych atestach.
A co jest zapisane w atestach? Testy "laboratoryjne" mogą udowodnić wszystko ale nijak mieć się do rzeczywistości, zostawmy je laborantom a o ogniu uczmy się najlepiej od strażaków.

Subfosylny, proszę czytać ze zrozumieniem a nie wykładać teorię. Klasyfikacja ogniowa którą Pan przytacza ma małe znaczenie zwłaszcza gdy palić się będzie nie sama konstrukcja ale właśnie mienie, lub co gorsza paliwo (np gaz). Dlatego powinniśmy tu mówić o odporności ogniowej a to coś zupełnie innego. Ochrona konstrukcji nośnej jest jednym z kluczowych elementów i dlatego właśnie zabezpieczenie przed dotarciem ognia jest tym na czym należy skupić uwagę.

Gdyby było inaczej, to konstrukcje stalowe należałyby do najlepszych pod tym względem i nie wymagałyby ochrony, a jest dokładnie odwrotnie.
Subfosylny wrote:Nie można wszystkiego obijać płytą GK.
Dlaczego nie? Jeśli tego wymaga zwiększenie odporności ogniowej do odpowiedniego poziomu to tak należy zrobić. Poza tym to był tylko przykład ochrony. Jak wspomniałem, w budynkach komercyjnych bez spryskiwaczy przeciw pożarowych nie obejdzie się.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Subfosylny
Posts: 107
Joined: Mon 28 Feb, 2011
Contact:

Post by Subfosylny » Sat 02 Jul, 2011

Pracownicy Straży Pożarnej twierdzą coś innego, ALE Pan wie lepiej.
Szkoda czasu, na jałową dyskusję.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sat 02 Jul, 2011

hugo1981, ułatw sobie prace i poproś rzeczoznawcę p.poż. do uzgodnień. Osobiście tak robię przy budowach bliźniaków i odbiór lub kontrola PINB nie stanowi problemu.
Subfosylny wrote:Warunek - nanieść na powierzchnię drewna tyle środka ile jest w instrukcji stosowania.
Gdzieś na stronie jest na temat jednego takiego powszechnie do dziś stosowanego środka. :)
Greg Olchawski wrote:Dlatego powinniśmy tu mówić o odporności ogniowej a to coś zupełnie innego.
Często mylone (nazewnictwo) z klasyfikacją odporności ogniowej REI. W uproszczeniu dla czytających... Kto da zabezpieczoną ogniowo (na max) deskę w kotłowni?

Subfosylny
Posts: 107
Joined: Mon 28 Feb, 2011
Contact:

Post by Subfosylny » Sat 02 Jul, 2011

Dokładnie tak! Jeżeli w projekcie jest zabezpieczenie lakierem, to po co wymyślać swoje technologie? Sprawdzić tylko projekt ze strażakami i po kłopocie.
Ogród "zimowy" lub całoroczny lepiej wygląda "w drewnie" niż obity płytą GK. Aby zachować równowagę między pięknem a bezpieczeństwem stosuje się ww lakiery do drewna . Poza tym o ile pamiętam , belka stropowa ( bez zabezpieczeń) o grubości powyżej 140 mm ma odporność ogniową R30 , ale oczywiście cały strop może mieć inną odporność przegrody REI. Wszystko zależy od rodzaju stropu itd.
Oczywiście, zgadzam się z przedmówcą , wykonanie kuchni czy tym bardziej kotłowni "w drewnie" jest co najmniej niestosowne albo wręcz ryzykowne.
Proponuję lekturę: PN-90/B-02851 , PN-93/B-02862 , PN-B-02873:1996 , PN-B-02874:1996 i ich aktualizacje.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Sun 03 Jul, 2011

Grzegorz Szostak wrote:Często mylone (nazewnictwo) z klasyfikacją odporności ogniowej REI. W uproszczeniu dla czytających... Kto da zabezpieczoną ogniowo (na max) deskę w kotłowni?
Dzięki Grzegorz, wiadomo o co chodzi, nie ma co podniecać się wytrzymałością "zabezpieczonego" lakierem drewna.
Subfosylny wrote:Dokładnie tak! Jeżeli w projekcie jest zabezpieczenie lakierem, to po co wymyślać swoje technologie? Sprawdzić tylko projekt ze strażakami i po kłopocie.
Ogród "zimowy" lub całoroczny lepiej wygląda "w drewnie" niż obity płytą GK. Aby zachować równowagę między pięknem a bezpieczeństwem stosuje się ww lakiery do drewna
W Polsce brak jest tradycji budownictwa szkieletowego a tym samym i doświadczeń projektowych w tym zakresie. hugo1981 nie jest jedynym pytającym w wątku. Nie wymyślam nowych technologii lecz staram się pokazać jak surowe wymagania mają inne bardziej doświadczone kraje. No i sprawa podstawowa: nie ma czegoś takiego jak równowaga midzy pięknem i bezpieczeństwem. Konstrukcja, zwłaszcza w budynkach komercyjnych musi zostać właściwie zabezpieczona. A jeśli chcemy mieć wykończenie w drewnie to tak można zrobić, tj wykończyć w drewnie. A wykończenie w drewnie może mieć dowolną postać, nawet "symulować" elementy konstrukcyjne, kiedy te prawdziwe są w pełni zabezpieczone pod płytami.

Pan Subfosylny zdaje się nie rozumieć, iż w technologii szkieletu drewnianego (o którą zresztą pyta hugo1981) żadne elementy konstrukcji szkieletu nie mogą być "obnażone".
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sun 03 Jul, 2011

Subfosylny wrote: Sprawdzić tylko projekt ze strażakami i po kłopocie.
To ma być niezależny rzeczoznawca p.poż. z uprawnieniami a nie "strażak". W przypadku użytkowego obiektu (tu restauracji) to bardzo istotna różnica.

Artykuł W.Nitki - ten konkretny miałem na myśli. http://www.szkielet.pl/problemy_technol ... %87&id=120
Greg Olchawski wrote:Dzięki Grzegorz, wiadomo o co chodzi, nie ma co podniecać się wytrzymałością "zabezpieczonego" lakierem drewna.
Dla mnie to jak impregnacja ciśnieniowa suchego drewna sosnowego. :)

Subfosylny
Posts: 107
Joined: Mon 28 Feb, 2011
Contact:

Post by Subfosylny » Mon 04 Jul, 2011

"Pan Subfosylny zdaje się nie rozumieć, iż w technologii szkieletu drewnianego (o którą zresztą pyta hugo1981) żadne elementy konstrukcji szkieletu nie mogą być "obnażone"."

To po co hugo1981 jest potrzebny kolor ???? Pod gips??
Jak jest napisane "szkieletowy" to nie znaczy, że hugo1981 miał na myśli "drewniaka" . Wyraźnie widać, iż chodzi to o ogród zimowy. Ludzie często mylą pojęcia w tego typu zapytaniach.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Mon 04 Jul, 2011

Forumowicz jeden czy drugi (worms) pyta a ja udzielam odpowiedzi jak to się robi tu i ówdzie. Nie mogę wiedzieć jaki jest stan wiedzy hugo1981, lub czy mówiąc jedno myśli o drugim. Jedyne drewniaki o jakich słyszałem to buty które kiedyś się nosiło a kiedy słysze restauracja (=budynek komercyjny lub użyteczności publicznej) to, bez względu na to w jakiej jest on technologii widzę konstrukcje nośną zabezpieczoną przed dotarciem ognia i wszędzie spryskiwacze przeciwpożarowe.
To po co hugo1981 jest potrzebny kolor ???? Pod gips??
Szkoda że dopiero teraz zastanawia się Pan nad tym bo właśnie o to tu chodziło. W takich budynkach konstrukcja nośna powinna być zabezpieczona tak jak pisałem a nie za pomocą lakierów. Drewniane ementy dekoracyjne będzie można wtedy zabarwić w dowolny sposób. Być może to projektant podszedł zbyt lekko do tematu, być może to lokalne normy są jeszcze słabe. Jak zawsze w życiu, jest duża przepaść pomiędzy ideałem a rzeczywistością a zmiany są wtedy gdy zginie odpowiednia liczba niewinnych osób. :sad:
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Subfosylny
Posts: 107
Joined: Mon 28 Feb, 2011
Contact:

Post by Subfosylny » Sun 10 Jul, 2011

Ogród całoroczny w knajpach zwykle wygląda tak jak na załączonej fotce ( akurat miałem pod ręką taki mały ).
Zastosowanie płyty GK w tego typu konstrukcji niszczy cały efekt wizualny.
Zgadzam się z Gregiem, iż stosowanie środków solnych jest trudne i niefortunne ale nowoczesne lakiery to co innego. Łatwa aplikacja pistoletem i szybkie uzyskanie wymaganej warstwy to atuty tej metody. Ostatnio "malowałem" drzwi w kościele i efekt był doskonały. - Zamieszczam fotki :grin: ( wyroby własne )

Moim zdaniem nawet przesadne zabezpieczenie jest lepsze od zaniechania zabezpieczenia , tak więc nie widzę problemu z zastosowaniem spryskiwaczy, płyty GK itd.

Nie można pisać -
1." iż próby zabezpieczania konstrukcji drewnianej poprzez smarowanie jej jakimiś środkami zabezpieczającymi zakrawa o niesmaczny żart (i techniki sprzed 25 lat)"
bo nie dotyczy to tematu wątku - lakier ogniochronny a nie środek solny - oraz sugeruje, iż polscy projektanci i inżynierowie są zacofani.....
2."Testy "laboratoryjne" mogą udowodnić wszystko ale nijak mieć się do rzeczywistości," bo bez dowodów podważa się wiarygodność atestów stosownych Instytutów i prac naukowych......
3." być może to lokalne normy są jeszcze słabe" bo normy PN EN nie są "lokalnymi" nawet względem "hamerykańskich"

Cytowany link do artykułu : http://www.szkielet.pl/problemy_technol ... %87&id=120
świetny artykuł ale nie na temat lakierów ogniochronnych - wykazuje bezsens stosowania środków solnych pod płytę GK i ja się z tym zgadzam w 100%ach.
Attachments
ogród_zimowy2.jpg
Ogród całoroczny w konstrukcji szkieletowej - Jeżeli ktoś ma inny pomysł na określenie tej konstrukcji to proszę pisać .
drzwi_do_kościoła.jpg
Drzwi do kościoła malowane lakierem ogniochronnym " na wszelki wypadek"

User avatar
andstach1
Posts: 80
Joined: Wed 23 Feb, 2011

Post by andstach1 » Tue 19 Jul, 2011

Witam, w związku z wątkiem mam pytanie dla czego producent drewna nie zaproponował Pani wykonania drewna wraz z środkiem ognioochronnym?
Jaką ma Pani odporność w projekcie?
Standardowo drewno KVH w II klasie przemysłowej ma:
Produkcja: Połączenie na wczepy zgodne z Normą EN 385
Wytrzymałość: Standardowa S10 (C24) zgodne z normą DIN 4074
Sklejanie: Jasne, fuga klejąca nie ulegająca ciemnieniu zgodna z EN 301
Wilgotność: Max. 18%
Powierzchnia: Czterostronnie strugana i fazowana
Klasa wykorzystania: Standardowa klasa II (wilgotność 16%) zgodnie z Normą EN 386
Ognioodporność: 0,8 mm/min zgodnie z ENV 1995-1-2
Ognioodporność: D, s2, d0 zgodnie z Normą EN 14080


Jeżeli potrzeba dodatkowo zwiększyć odporność ogniową - impregnacja ciśnieniowa - rozwiązuje problem ale na etapie zakupu drewna ...
pozdrawiam

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Tue 19 Jul, 2011

andstach1 wrote:Witam, w związku z wątkiem mam pytanie dla czego producent drewna nie zaproponował Pani wykonania drewna wraz z środkiem ognioochronnym?
Ponieważ na 90% nie ma pojęcia o co chodzi i/lub nie wie jak to zrobić. :) Bez projektu i uzgodnień - wróżka tylko pomoże.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Wed 20 Jul, 2011

Subfosylny wrote:Nie można pisać -
1." iż próby zabezpieczania konstrukcji drewnianej poprzez smarowanie jej jakimiś środkami zabezpieczającymi zakrawa o niesmaczny żart (i techniki sprzed 25 lat)"
bo nie dotyczy to tematu wątku - lakier ogniochronny a nie środek solny - oraz sugeruje, iż polscy projektanci i inżynierowie są zacofani.....
2."Testy "laboratoryjne" mogą udowodnić wszystko ale nijak mieć się do rzeczywistości," bo bez dowodów podważa się wiarygodność atestów stosownych Instytutów i prac naukowych......
3." być może to lokalne normy są jeszcze słabe" bo normy PN EN nie są "lokalnymi" nawet względem "hamerykańskich"
Uważam że można tak pisać. Nie twierdzę że atesty kłamią tylko że rzeczywsite aplikacje są czasmi bardzo rozbieżne od parametrów laboratoryjnych. Nie wiem co to hameryka ale normy PN EN są lokalne dla terenu na jakim obowiązują. Co do stwierdzenia pierwszego pozwolę sobie zacytować podsumowanie Wojtka z innego postu - http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic. ... 7151#27151 :
Wojciech Nitka wrote:Zasadnicze założenia normy DIN 68800-2 są następujące:
- zabezpieczenie mechaniczne jest podstawowym warunkiem rezygnacji z zabezpieczenia drewna środkami chemicznymi,
- zabezpieczenie chemiczne bez mechanicznego jest bezskuteczne w dłuższym okresie czasu,
- ochrona środkami mechanicznymi musi możliwie najszerzej zastępować ochroną chemiczną
Zwracam uwagę na dwa ostatnie wnioski. Ktoś kto tego nie rozumie lub się z tym nie zgadza buduje na poziomie z XX wieku.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL



Post Reply

Return to “Problemy i perspektywy”