szkielet + beton komórkowy

jaspis · Post by **jaspis** » Mon 31 Jan, 2011

Mamy zamiar w tym roku rozpocząć budowę domku szkieletowego i wszystko na to wskazuje że będzie to wg. projektu "Domek prosty".
Obecnie rozmawiamy z lokalnym wykonawcą który buduje domy szkieletowe w trochę zmienionej technologii. Ściany zewnętrzne są budowane w technologi szkieletowej natomiast ściany działowe buduje z betonu komórkowego 24 cm u góry nad poddaszem wiążąc całość specjalnymi mostkami chyba betonowymi. Ściany zewnętrze /szkieletowe/ są ściśle związane z wewnętrznymi co wg. niego bardzo usztywnia całą konstrukcję. Na dole jest płyta betonowa w której zamontowane jest podłogowe ogrzewanie elektryczne jako dodatkowe źródło ogrzewania. Całość ogrzewana kominkiem z DGP.
Teraz o konstrukcji ścian zewnętrznych:
Wg. mnie ściany zewnętrzne w jego wykonaniu mają współczynnik U=0,11 W/m2*K /wskaźnik ten wziąłem ze strony (patrz na samym dole) file://localhost/C:/Documents%20and%20Settings/Heniek/Pulpit/działka/Współczynnik_%20Szkielet.mht/ , wykonawca twierdzi że DUŻO niższy. Ścianę robi /patrząc od środka/ płyta k/g, płyta wiórowa, szczelina powietrzna, paroizolacja, trzy warstwy wełny mineralnej /razem 20 cm/, płyta OSB, folia wiatrowa, styropian 10 cm. Główna różnica polega na tym że styropian klei bezpośrednio na OSB zostawiając tylko niewielkie poduszki powietrzne pod styropianem /nie jestem pewny czy daje folie wiatrową ale postaram się dowiedzieć/. Klejem smaruje płytę styropianu wzdłuż brzegów i 2 paski w środku w wyniku czego po zamocowaniu płyty pozostają trzy poduszki powietrzne między płytą OSB i styropianem.
Nie ma tam kanałów wentylacyjnych /twierdzi że ściana praktycznie nic nie przepuszcza i nic się pod styropianem nie będzie skraplało.

Twierdzi że w tej technologi ten dom spełnia kryterium domu pasywnego i inne ogrzewanie jest zbędne. Wybudował już kilka domów w tej technologii. Rozmawiałem z ludźmi którzy w tak zbudowanym przez tego wykonawcę domu mieszkają 2-gi rok i są zadowoleni. Niestety są to znajomi tego pana i nie wiem czy mu nie robią reklamy. Ogólnie facet wzbudza zaufanie ale ja jeszcze się waham i proszę o opinie osób które budowały domy szkieletowe w takiej lub podobnej technologii.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Mon 31 Jan, 2011

Nie mam w zwyczaju krytykowania konkurencji a tym bardziej jeśli nie znam dokładnie ich praktyk. Ale widzę Twój dylemat więc powiem delikatnie co o tym sądzę.
Wbrew pozorom, nie mam nic do zarzucenia Twojemu wykonawcy, nawet jeśli z rozwiązaniem się nie zgadzam. Jeśli już można chwalić za próby inwencji. Problem widzę jednak w ludziach którzy dają się złapać na takie głupoty. Czy w Polsce muszą zawsze "wiedzieć lepiej" niż na świecie? Jeśli tak jest, to dlaczego to my gonimy świat?

Bardzo chciałbym aby to Polska była kolebką budownictwa drewnianego ale niestety tak nie jest. Tak więc zamiast tracić czas na takie inwencje zacznijmy wreszcie korzystać z wieloletniech praktyki krajów które bydują w tych technologiach i zjadły na tym zęby.
Jesteś na właściwym forum więc poczytaj sobie jak powinno to być zrobione prawidłowo. Oczywiście ostatecznie zrobisz jak zechcesz ale nie pytaj się na forum abyśmy "zaakceptowali" tutaj "tfórczość" (jak zabawnie mawia G.Szostak) wykonawców.
Pozdrawiam

jaspis · Post by **jaspis** » Tue 01 Feb, 2011

Jeszcze raz ponawiam prośbę o opinie na temat połączenia betonu komórkowego z drewnianym szkieletem. Chodzi mi o opinie a nie wymądrzanie się, krytykowanie lub odsyłanie na google. Myślę że z tych opinii skorzystać mogę zarówno ja będący na etapie wyboru rodzaju technologii oraz wielu innych forumowiczów którzy również szukają, zastanawiają się i próbują wykorzystać dobrodziejstwa internetu aby znaleźć trochę informacji i wiedzy związanej z budową domu. Interesują mnie głównie opinie ludzi którzy coś na ten temat wiedzą a nie tych którym wydaje się że wiedzą. W związku z powyższym ponawiam pytanie czy ktoś spotkał się z takim połączeniem i jak sprawdza się w praktyce lub co o takim połączeniu sądzą osoby które budują domy szkieletowe. W mojej okolicy aktualnie budowane są dwa takie domy /na obu budowach bywam i przyglądam się postępowi i prac / a trzeci dom wybudowany w tej technologii jest od 2 lat zamieszkały. Wykonawca twierdzi że to połączenie usztywni konstrukcję szkieletową oraz zwiększy bezwładność cieplną. Ciepło będzie magazynowane w ścianach. Ponadto zapewni to lepszą izolację akustyczną pomiędzy pomieszczeniami.

Marcin L · Post by **Marcin L** » Tue 01 Feb, 2011

jaspis wrote:opinie na temat połączenia betonu komórkowego z drewnianym szkieletem

mialem okazje kiedys skladac dom w okolicach hamburga spotkalem sie tam z dosc ciekawym rozwiazaniem gdzie sciany byly z betonu komorkowego a strop i poddasze mieszkalne z drewna.Ja uwazam to za dobry mix technologii choc buduje w szkielecie drewnianum od fundamentow.
Paropszepuszczalnosc betonu komorkowego jeszcze bardziej przekonuje mnie iz takie rozwiazanie ma sens jesli ktos nie chce calego budynku wykonac z drewna.

Post by **Wojciech Nitka** » Tue 01 Feb, 2011

jaspis wrote:Jeszcze raz ponawiam prośbę o opinie na temat połączenia betonu komórkowego z drewnianym szkieletem.

Prosisz czy żądasz? Masz żal, że Forowicze nie ustosunkowują się do Twojego zapytania? Ale nie takim tonem. Każdy z uczestników tego Forum ma prawo wypowiedzieć się. Czy Ciebie ta wypowiedź satysfakcjonuje czy nie to już inna sprawa. Ale nie licz na odpowiedź żądając jej i to w trybie pilnym.
Twój (???) wykonawca stosuje rozwiązania nie popularne, nie tylko w kraju. Jakie ma ku temu podstawy? Może jest w w stanie określić jaką akumulacyjność cieplną ma drewno, cegła czy proponowany przez Niego beton komórkowy.
Może udowodni oficjalnie swoje stanowisko?

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Wed 02 Feb, 2011

jaspis wrote:Wykonawca twierdzi że to połączenie usztywni konstrukcję szkieletową

Jeśli tak jest to oznacza tylko iż Twój wykonawca nie potrafi postawić dobrego szkieletu. Budownictwo szkieletowe ma się dobrze nawet w strefach objętych huraganowymi wiatrami.

Może prościej by było postawić dom murowany? Będzie "sztywniejszy" i o większej akumulacyjności.

Zupełnie nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Po prostu wpadasz na forum by szukać "usprawiedliwienia" dla tworów budowlanych. Mój przekaz jest prosty: nic nie wymyślać. Chcesz drewniany to buduj drewniany. Chcesz murowany to buduj murowany. Byle nie próbować być "lepszym" niż reszta świata. Więc kto się tu wymądrza...

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Wed 02 Feb, 2011

Marcin L wrote:spotkalem sie tam z dosc ciekawym rozwiazaniem gdzie sciany byly z betonu komorkowego a strop i poddasze mieszkalne z drewna

W USA często można spotkać konstrukcje w których sciany zewnętrzne parteru (a rzadko piętra) są murowane, natomiast stropy, całe pietro i oczywiście dach są szkieletowe. Ale nikt nie tłumaczy tego akumulacyjnością lub usztywnieniem konstrukcji lub inna "wyższością" technologi.

jaspis · Post by **jaspis** » Wed 02 Feb, 2011

Panie Nitka - bardzo cenię pana wypowiedzi na forum jak również uważnie przeczytałem większość pana artykułów. Namiary na niektóre z nich /dotyczące EIFS/ przesłałem do "mojego" wykonawcy z prośbą /nie żądaniem/ o ustosunkowania się do zawartych w nich treści i opinii. Dla mnie prośba o opinie jest tylko i wyłącznie prośbą do forumowiczów i niczym więcej. Nie wiem na jakiej podstawie pan uważa że ja czegoś żądam i w dodatku niewłaściwym tonem. Ale zostawmy to bo taka dyskusja w dodatku nie na temat nie ma sensu. Podjąłem decyzje o budowie domu. W związku z tym że obecnie na rynku jest wielu wykonawców i każdy twierdzi że buduje najlepiej naturalną sprawą jest że postanowiłem skorzystać z dobrodziejstwa internetu i podzielić się z forumowiczami swoimi wątpliwościami i obawami oraz uzyskać więcej informacji i opinii na temat budowy domów szkieletowych. Ostateczną decyzję dot. wyboru wykonawcy i technologii budowy podejmę sam i nikt inny za mnie tego nie zrobi, dlatego mając jeszcze kilka miesięcy na podjęcie decyzji staram się zdobyć jak najwięcej informacji na ww. temat. Z góry dziękuję wszystkim poważnym forumowiczom za informacje i opinie a w szczególności tym który zbudowali lub budują domy i w związku z powyższym posiadają duże doświadczenie, ich opinie są dla mnie bardzo ważne.
Obecnie zastanawiam się czy ściany zewnętrzne budować z drewna /w technologii szkieletowej/ czy też zdecydować się na beton komórkowy + 15 cm styropianu. Budowa ww. ścian w technologii szkieletowej to zdecydowanie lepszy współczynnik przenikania ciepła, szybsza budowa, mała bezwładność ciepła /ma to znaczenie ponieważ przez kilka pierwszych lat po wybudowaniu będzie to dla mnie głównie domek na lato ewentualnie sporadycznie w innych porach roku więc szybciej się nagrzeje po dłuższej mojej nieobecności/.
Beton komórkowy + 15 centymetrów styropianu daje również niezły współczynnik przenikania ciepła aczkolwiek dużo gorszy niż drewniany szkielet, ponadto obawiam się że wtedy ogrzewanie kominkowe już noże nie wystarczyć. Moje obawy wzmagają również opinie że w szkielecie mogą zamieszkać gryzonie które potrafią bardzo pogorszyć komfort mieszkania. Wiem o czym mówię ponieważ obecnie na działce mam drewnianą altankę i jesienią przeżyłem istną inwazję myszy, które tylko sobie znanymi sposobami przedostały się do ścian i całą noc rozrabiały, gryzły ściany, drapały. Czasem trzeba było walić po ścianach aby się uciszyły ale pomagało to tylko na kilkanaście minut. Styropian podobno też nie stanowi dla nich przeszkody. Pozdrawiam.

Post by **Wojciech Nitka** » Wed 02 Feb, 2011

Rozwiązanie Twojego wykonawcy - ściany zewnętrzne szkielet drewniany, a ściany wewnętrzne - murowane, może okazać się szkodliwe dla całego budynku, o ile ściany wewnętrzne nie będą stawiane w odpowiednim czasie - np. po zamontowaniu okien i założeniu izolacji cieplnej. Zatem, jeżeli godzisz się na taką technologię, ścianki wewnętrzne najlepiej postawić kiedy budynek będzie w stanie surowym otwartym.
Pamiętaj - w okresie murowania ścian wewnętrznych zapewnij budynkowi maksymalne przewietrzanie, by wyprowadzić z budynku wilgoć pochodzącą z zaprawy.

Roinim · Post by **Roinim** » Fri 04 Feb, 2011

Hej, ja swój domek na razie obrabiam na papierze, ale pewnie niedługo znów zacznę zadawać dziwne pytania... tym bardziej rozumiem jaspisa.
W cywilizowanym kraju przeciętny inwestor nie musi zjeść zębów na wybranej technologii budowy domu - po prostu wybiera wykonawcę, który ma to dobrze zrobić. Jeśli wykonawca coś zawala to najczęściej prawo pozwala na skuteczną egzekucję roszczeń.
W naszym pięknym kraju prawo jest takie, że można się zestarzeć zanim jakieś decyzje w sądzie zapadną. Wykonawcy bardzo często czują się bezkarni i oferują "półprodukty".

Teraz jest taki bidny inwestor (choćby ja), decyduje się na wykonawcę i... uważacie, że zamiast was dopytywać i męczyć często głupimi i irytującymi pytaniami powinniśmy się zdać na (cytat) "tfórczość" wykonawców? Ja dzięki wam nie będę miał styropianu na folii... i dobrze, bo jeśli za 30 lat bym się obudził z mokrymi ścianami, to bym mógł jedynie w te mokre ściany głową walić. Dzięki. Co będzie zamiast tego to jeszcze ustalę (po kilku rozmowach napiszę obiecane niepopularne pytania

)

Ale do rzeczy. Post napisałem po to, żeby prosić osoby z dużym doświadczeniem w branży o wyrozumiałość dla bidnych inwestorów, którzy się upewniają na wszystkie strony co można, a czego nie. To forum ratuje zdrowie (psychiczne głównie) osobom próbującym postawić sensowny szkielet... nie dobijajcie ich mydłem! (w nawiązaniu do "Kingsize")
R.

Post by **Wojciech Nitka** » Fri 04 Feb, 2011

Roinim wrote:W cywilizowanym kraju przeciętny inwestor nie musi zjeść zębów na wybranej technologii budowy domu - po prostu wybiera wykonawcę, który ma to dobrze zrobić.

Dobrze piszesz "w cywilizowanym kraju", albo może w kraju, w którym istnieją konkretne wymagania dla tego typu budownictwa, wykonawca zrobi to dobrze. U nas niestety wymagań tych wciąż brakuje. Stąd każda z firm, a jest ich ok. 400, buduje tak jak chce. I tak powstaje "tfórczość", chociażby ta o której tu się pisze. Ale na jakiej podstawie dany wykonawca ma wiedzieć że robi to dobrze? A na jakiej podstawie inwestor ma tego wykonawcę sprawdzić?

Papa · Post by **Papa** » Tue 08 Mar, 2011

do JASPIS: dlaczego chcesz eksperymentowac na własnym domu, swoje własne pieniądze czas i nerwy: kto normalny klei styropian do osb? to chyba strach przed budowaniem szkieletowym powoduje że wykonawca twój chce stosować od wew suporex, może twierdzi że ten dom nie będzie stabilny??? zrezygnuj z tego, moim zdaniem ... reszty szkoda komentować

sadrak · Post by **sadrak** » Fri 11 Mar, 2011

Pierwsze co mi się nasuwa to jakie mogą być problemy z domem szkieletowym który będzie w zimie ogrzewany sporadycznie - pytanie do znawców. W mojej ocenie jeśli dom będzie cyklicznie całkowicie ochładzany i zagrzewany do temperatury pokojowej to może być problem z wykraplaniem się wilgoci?

Posiadam "Domek prosty" w szkielecie, prefabrykowany. Jeśli chodzi o sztywnośćto nie widzęproblemu, natomiast przy ogrzewaniu tylko kominkiem ściana murowana jako akumulator ciepła jak najb ardziej (lub jak kiedyś kafle....itp) U mnie rolętę spełnia podłoga (ogrzewanie podłogowe). Zamiast zaprawy są kleje które zmniejszają udział wody choć na pewno trzeba ją dokładnie wysuszyć.

Dachdecker · Post by **Dachdecker** » Wed 15 Jun, 2011

Klejenie styropianu do OSB mija się z celem co więcej może prowadzić do poważnych szkód.
Co do betonu komórkowego:
Jest kilka jego odmian o różnych parametrach. Nie stosował bym betonu komórkowego w wilgotnym klimacie. W okresach podwyższonej wilgotności beton komórkowy nie "przyjmuje" wilgoci a raczej ją chłonie. Najgorsze efekty widziałem w dachach. Po zawilgoceniu znacznie spada jego wytrzymałość.

andstach1 · Post by **andstach1** » Sat 25 Jun, 2011

Witam, wszystkich forumowiczów!!!
Drobny przestój w pracach.... wiec czas żeby coś napisać ....
Panowie, nie wiem jak Wy, ale mnie w tym kraju już nic nie zdziwi ....
Stawianie domów w lekkim szkielecie - jest związane z pewną technologią, można powiedzieć "kosmiczną".
Dlaczego? A to właśnie dla tego, że bazujemy na setkach lat doświadczeń, dotyczących budownictwa drewnianego. M.in. Kazimierz Wielki zastał Polskę drewnianą a zostawił murowaną, ponieważ technologie stosowane w tamtych czasach, nie pozwalały na to aby konstrukcje drewniane były "wieczne" i już w tamtych czasach powodowały wiele problemów.
Zaledwie kilka - kilkanaście lat temu amerykanie wyeliminowali równie poważne problemy, które stwarzały im termity .... ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Termity#Od.C5.BCywianie )
Zdziwiony jestem taką lekkomyślnością ludzi, którzy budują domy z drewna, mokrego nie suszonego komorowo, lub tym którzy pozwalają wykonawcom na niestosowanie się do TECHNOLOGII !!!
Panowie i Panie, macie w Polsce najlepszą stronę dotyczącą budownictwa drewnianego, jest to oczywiście www.szkielet.pl Poczytajcie, nie dawajcie robić się w balona! Jak można wpaść na pomysł, żeby kleić styropian do płyty OSB3 ???
Choć nie ukrywam, że w tym kraju już mnie nic nie zdziwi, lub prawie nic, widziałem już domy:
- bez wiatroizolacji - bo tak stawiał wykonawca i uważał, że jest ona do niczego nie potrzebna - i hulający wiatr w domu,
- bez paroizolacji - j.w. i nie dość, że zimno w domu to smród stęchlizny połączony ze smrodem wilgoci,
- z klejonym do płyty OSB3 styropianem - i trochę mniejszym smrodem w domu - ale dom krótko stał
- ze ścianami rozchodzącymi się, pokręconymi, z pękającą elewacją, rozchodzącymi się płytami OSB3, z pokręconymi dachami, - oczywiście chodzi o mokre drewno prosto z tartaku lub inaczej prosto z lasu .... które przy wysychaniu kręci, wyrywa z mocowań, gwoździ, rozpycha płyty, ściany, kręci krokwie i wygina dachy ....
- z "chrumkaniem" drewna - nie do wytrzymania szczególnie w nocy, gdzie korniki buszują ale niestety ... nie da się spać ...
- z domem z podkładów kolejowych !!! - to chyba największa bzdura, którą dotąd widziałem ... podkłady zalane standardowo KSYLAMITEM, który nie tylko, że jest wysoko rakotwórczy i nie może być stosowany w budownictwie, ale do tego zamknięty w ścianach śmierdzi nie do wytrzymania, a ulatnia się z drewna cały czas ....
Nie wiem co mnie jeszcze w naszym kraju czeka .... ale może ktoś się obudzi czytając ten post i przez chwilę się zastanowi nad podejmowanymi decyzjami ....
Czytam tu na forum, że drewno do budowy szkieleciaka czy bala można kupić od 800 do 1200zł ....
Ludzie na Boga !!! Obudźcie się, pojedźcie do tartaku gdzie chcecie je kupić i zobaczcie ile to drewno tam leży czy jak wolicie się sezonuje do czasu obróbki od ścięcia 2 dni ? tydzień? miesiąc?
O jakim sezonowaniu rozmawiamy .... ? Który mały czy średni tartak stać na sezonowanie drewna ??? Jeżeli tartak przerabia 1000 m3 drewna, to musiał by mieć kolejne 1000 m3 na placu przynajmniej z poprzedniego roku, żeby coś z niego zrobić i nazywać go sezonowanym ....
Wspominając Kazimierza Wielkiego czy termity z USA i inne robactwo wyeliminować może jedynie suszenie komorowe !!! Suszenie w temp. 60 st.C i wyższej powoduje zabijanie zarodników, które bez tego zabiegu obudzą się już po postawieniu naszego domu ..... i co wtedy ???
4 - stronne struganie i fazowanie krawędzi zwiększyło znacznie odporność ogniową budynków drewnianych, oraz spowodowało, że nowe robactwo nie zagnieździ nam się w drewnie ... ale tylko i wyłącznie suszenie komorowe spowoduje zabicie robactwa już w nim się znajdującego, lub zarodników i larw, których nikt z nas nie zobaczy ... i to tylko takie drewno daje nam gwarancję na spokój i długowieczność ... szczytem marzeń jest do tego impregnacja ciśnieniowa, która jako jedyna sprawia, że drewno jest wodoodporne, i niemal niezniszczalne (bo tylko ta impregnacja dociera niemal do środka drewna) - oczywiście i ona musi być wykonana przez zakład "z pojęciem" i z środków certyfikowanych dopuszczonych do stosowania dla ludzi, najlepiej jak jest z roztworów solnych, które są zupełnie nie szkodliwe dla ludzi i zwierząt. No i oczywiście znacząco obniża palność drewna, a nawet powodując że jest ono trudno zapalne (czyli inaczej mówiąc nie pali się wcale).
Drewno konstrukcyjne (suszone komorowo, 4 stronnie strugane, fazowane krawędzie) w Polsce można kupić już od 1460 zł/brutto do tego impregnacja ciśnieniowa (podwaliny) od 450 zł/brutto. Czy to tak dużo ???
Policzmy ile możemy zaoszczędzić - jeśli możemy mówić o oszczędzaniu w tym wypadku .... Średnio dom około 100 m2 z poddaszem użytkowym w szkielecie lekkim lub jak wolicie "Kanadyjczyk" (ze Szwecji) ma 20 m3 - drewna w wymiarach europejskich drewna (przekroje tzn grubości 60, 80, 100 itd co 20): 20 m3 x 1650 zł/brutto (drewno KVH - suszone, 4-str.strugane, fazowane z certyfikatem) = 33 tyś. zł/brutto (z 23% VAT-em)
1650 - średnia cena, ponieważ są przekroje w większości 60, ale i 120, 140, 240 - zależy od projektu. (długości 13m w standardzie)
20 m3 x 1.000zł/netto (drewno mokre, lite, bez certyfikatu w większości IIIklasy, lub poza klasą) = 20 tyś. zł/netto
z 8% Vat-em = 21.600 zł
z 23% Vat-em = 24.600 zł
Różnica dla domu 100 m2 dla stawki Vat 23% wynosi 8.400 zł !!! Czy jest to aż tak dużo?
Lepiej ryzykować rozchodzenie się ścian, grzyba, sinizny, kręcenie konstrukcji ???
Ciekawy jestem ile osób wie o tym, że Polska jest w okresie przejściowym do 2012 roku i w 2012 roku, chcąc oddać budowę domu drewnianego będzie potrzebny certyfikat na drewno zgodny z projektem budowlanym!!!
Nawet w internecie ciężko jest znaleźć informację na ten temat ... trzeba długo i namiętnie poszukać ...

Ale wracając do tematu 8.400 zł pozornej oszczędności na budynku, który ma posłużyć nam i naszym dzieciom, lub nie posłużyć nikomu !!!
Dla lepszego zobrazowania, podobną oszczędność osiągniemy budując dom murowany np, z pustaka hasz-owego, lub pustaka ceramicznego ....
Dla każdej rozsądnej osoby moje słowa będą zrozumiałe bez dalszego wdawania się w dyskusję ... nie wspomnę już o fakcie, że drewno tartaczne lite, może mieć spore odchyłki sięgające nawet 5 cm na 7 m odcinku, drewno KVH jest proste jak drut.
Czytając to co napisałem, wydawać by się mogło, że mam coś do małych tartaków - absolutnie nie! Ale oczywistym jest, że 2012 r, większość tych małych zostanie wyeliminowanych przez przepisy UE, bo nikt nie odda domu bez certyfikatu na drewno (nawet na samą więźbę). Tartaki miały czas do 2010 r, następnie przedłużono ten czas do 2012 r.
Ja jako wykonawca w tym czasie zainwestowałem w sprzęt około 10 - 12 tyś rocznie, większość tartaków - tylko zarabiała ... teraz będą mogli mieć pretensje jedynie do siebie ... koszt certyfikatu to około 60 tyś. netto - kogo będzie na to stać jak nie uzbierał ? Ponadto technologie się zmieniają, wymagania co do drewna rosną, a nasze niektóre tartaki ... nic ... Więc jeśli będą miały pretensje to tylko do siebie ....
pozdrawiam serdecznie wszystkich.