Styropian ryflowany klejony do płyty poszycia

Dyskusja na temat błędów popełnianych w budownictwie szkieletowym.
Post Reply
Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Styropian ryflowany klejony do płyty poszycia

Post by Wojciech Nitka » Wed 18 Nov, 2009

Niewiedza i głupota idą w jednej parze.
W ostatnich dniach na jednej z budów spotkałem zaskakujące rozwiązanie - styropian ryflowany klejony do płyty poszycia - płyty OSB. Oczywiscie bez folii wiatroizolacyjnej. Widocznie ktoś, gdzieś coś słychał, ale nie końca.

Image


Dawid84
Posts: 3
Joined: Tue 02 Mar, 2010

Post by Dawid84 » Tue 02 Mar, 2010

Witam, przymierzam się do budowy domu systemem szkieletowym. Mam pytanie - jaki rodzaj elewacji jest najbardziej prawidłowy? Myślałem płyta OSB na to folia wiatroizolacyjna, styropian. z tym że nie wiem czy między styropianem a OSB zostawia się jakąś przerwę na cylrkulację powietrza. Proszę o doradzenie jak to się powinno zrobić?

bart-klin
Posts: 45
Joined: Sat 20 Feb, 2010
Location: Koszalin/Norwegia

Post by bart-klin » Sun 14 Mar, 2010

Moim zdaniem najlepszą elewacją w budynku drewnianym jest elewacja drewniana :cool: . Ale również tynk cienkowarstwowy na stropianie jest niezłym rozwiązaniem. W obydwu przykładach konieczne jest zostawienie odpowiedniej przestrzeni dla swobodnego ruchu powietrza pod elewacją. Osobiście preferuje 2-2,5 cm dla elewacji drewnianych i 12-15 mm w przypadku zastosowania stropianu nie ryflowanego (mogą to być paski płyty OSB zamocowane w odstępach ok 40 cm.
Pozdrawiam

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Sun 14 Mar, 2010

Dawid84, OSB i wiatroizolacji nie zaliczamy do elewacji.
bart-klin, zdania sa na ten temat podzielone. Na pewno nie ma jednej najlepszej elewacji. Osobiscie uwazam ze najlepszymi materialami elewacji zewnetrznej sa te ktore pozwalaja jednoczesnie oddychac scianie, a wiec:
- siding drewniany (deskowanie, gonty)
- siding drewnopochodny
- siding cementowy (drozszy ale trwaly)
- naturalne tynki (grubowarstwowe)
- cegla
- kamien
Sa to jednoczesnie najczesciej wykonywane elewacje zewnetrzne za oceanem.

Tynki sztuczne, zwlaszcza na styropianie maja swoich zwolennikow, choc sa kontrowersyjne. O ile ich stosowanie w domach murowanych jest OK to w szkieletach moze byc zrodlem powaznych problemow w przyszlosci i mocno zmniejszyc zywotnosc budynku. Stosowanie ewentualnej przestrzeni wentylacyjnej pod styropianem zmniejsza jednoczesnie efektywnosc tego materialu jako termoizolacji, a wiec pozbawia sensu jego stosowania. A styropian jako wylacznie podklad dla tynku to rowniez szalony pomysl ktory lepiej zastapic stosowanym od bardzo dawna i sprawdzonym tynkiem naturalnym.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sun 14 Mar, 2010

Greg Olchawski wrote:Tynki sztuczne, zwlaszcza na styropianie mja swoich zwolennikow, choc sa kontrowersyjne. O ile ich stosowanie w domach murowanych jest OK to w szkieletach moze byc zrodlem powaznych problemow w przyszlosci i mocno zmniejszyc zywotnosc budynku. Stosowanie ewentualnej przestrzeni wentylacyjnej pod styropianem zmniejsza jednoczesnie efektywnosc tego materialu jako termoizolacji, a wiec pozbawia sensu jego stosowania. A styropian jako wylacznie podklad dla tynku to rowniez szalony pomysl ktory lepiej zastapic stosowanym od bardzo dawna i sprawdzonym tynkiem naturalnym.
Mam prośbę - uzasadnij to rzeczowo i w oparciu o obowiązujące w UE normy.

Jan Jablonski
Posts: 321
Joined: Thu 28 Jan, 2010
Contact:

Post by Jan Jablonski » Sun 14 Mar, 2010

Greg co do szczeliny wentylacyjnej miedzy OSB a styropianem to sie mylisz ma ona takie samo zadanie jak w dachach szczelina wentylacyjna ,wszystko zalezy od wykonania

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Mon 15 Mar, 2010

Grzegorz Szostak wrote:Mam prośbę - uzasadnij to rzeczowo i w oparciu o obowiązujące w UE normy.
Wroc do naszych poprzednich dyskusji. Stracilem na nie wiecej czasu wtedy niz planowalem a i tak nie doszlismy do porozumienia poza jedna rzecza: jesli klient uprze sie ze chce miec taki tynk, to zostaje tylko styropian albo welna (ta chociaz oddycha, ale nie jest pozbawiona wad).
Poniewaz moje wczesniejsze proby nie spotkaly sie ze zrozumieniem, tak wiec z calym szacunkiem do Ciebie, ale po co mam drugi raz robic dokladnie to samo?
Byc moze lepiej i latwiej bedzie jesli to Ty mi wytlumaczysz (mozesz oprzec sie na Normach jesli lubisz) dlaczego sie myle. Sorry jesli odbijam pileczke, ale nie widze rozsadniejszego rozwiazania.
pozdrawiam
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Mon 15 Mar, 2010

Jan Jablonski wrote:Greg co do szczeliny wentylacyjnej miedzy OSB a styropianem to sie mylisz...
Jan, wyjasnij ktore dokladnie z moich stwierdzen o szczelinie uwazasz za bledne?
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Mon 15 Mar, 2010

Greg Olchawski, podstawą jest norma PN-B-03150:2000 "Konstrukcje drewniane – Obliczenia statyczne i projektowanie" opracowana w oparciu o ENV 1995-1-1 Eurocode 5 - Design of timber structures. Part 1.1 General rules and rules for buildings. W dokumencie tym znajdziesz powołania na inne normy EN. Następnie PN-EN ISO 6946:2004 "Komponenty budowlane i elementy budynku Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła Metoda obliczania".
Dla pełnej jasności na dziś normalizacja EN stosowana jest w całej UE. Na jej podstawie wprowadzane są normy krajowe.

Greg Olchawski, w tym miejscu (i nie tylko) negujesz podstawy opracowane przez specjalistów tylko dlatego że nie są z US. Takie mam wrażenie czytając ostatnie Twoje wypowiedzi. Przypomina mi to zasadę "nie bo nie".

Elewacje oparte na styropianie i tynku cienkowarstwowym są bardzo powszechne w UE. Rozwiązań (również systemowych b.p. STO) jest kilka w oparciu o w/w normy. Niestety wśród wykonawców panuje niechęć do pogłębiania wiedzy stąd takie a nie inne opinie.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Tue 16 Mar, 2010

Grzegorz Szostak wrote:Następnie PN-EN ISO 6946:2004 "Komponenty budowlane i elementy budynku Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła Metoda obliczania"
Grzegorz, wyjasnij dokladnie w czym sie myle. Nie chodzilo mi o to bys podawal nr Normy, ale napisz co dokladnie mowi Norma i jesli uwazasz ze przeczy ona temu co ja do tej pory stwierdzilem to prosilbym bardzo abys:
1. wskazal dokldnie fragment normy ktory przeczy temu co mowie
2. wskazal dokladnie ktoremu z moich stwierdzen ona zaprzecza.

Niestety, tylko takie podejscie do dyskusji bedzie mialo sens, bowiem dotychczas wygladalo to tak, iz ja pisalem o jednym, a Ty zaprzeczales ale piszac o czyms innym.
Jesli sie myle, to z przyjemnoscia chcialbym sie o tym dowiedziec.
Elewacje oparte na styropianie i tynku cienkowarstwowym są bardzo powszechne w UE. Rozwiązań (...) jest kilka w oparciu o w/w normy.
Jesli nie zostalem dobrze zrozumiany wczesniej to wyjasniam: nie mam nic przeciwko sztucznym tynkom jako takim. Kontrowersje pojawiaja sie jednak w przypadku budownictwa szkieletowego i tylko w takim ujeciu pisze o tej "problematyce". Co do Norm, to przeczytaj moj komentarz powyzej.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Tue 16 Mar, 2010

Greg - przestań ignorować to co europejskie. Twoje podejście zaczyna być chore - wojna amerykansko - europejska - nic Ci nie pomoże. Musisz zrozumieć - Europa poszła do przodu, nawet w stosunku do budowania domów o drewnianej konstrukcji szkieletowej. Tak jest - i czy to Ci się Tobie podoba czy nie. Przecież to w końcu Europejczycy przywieźli do Ameryki ten system budowy domów.
Fragmenty normy PN-EN ISO 6946:2004 cytowałem już na Forum - poszukaj.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Wed 17 Mar, 2010

Wojtek Nitka, nie ja lecz Ty ciagle robisz z tego wojne EU-US a argument o tym kto poszedl bardziej do przodu nie tylko jest smieszny, ale przede wszystkim nic nie wnosi do dyskusji.
Chetnie podyskutuje rzeczowo. Prosba do Ciebie taka sama jak dla Grzegorza Szostaka. Oboje podajecie Norme 6946. Prosze podaj mi ktory fragment normy przeczy temu co mowilem wczesniej.

Problem jest w tym ze obaj nie czytacie dokladnie moich postow (na ten temat) a wiec nie staracie sie zrozumiec o czym pisze. Nie musicie sie ze mna zgadzac ale zaprzeczanie mi podajac zwlaszcza norme 6946 oznacza co najmniej ze mnie nie rozumiecie albo gorzej, iz nie potraficie logicznie zinterpretowac czego dokladnie dotyczy w/w norma wyciagajac wnioski ponad to o czym ona mowi.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Wed 17 Mar, 2010

Greg Olchawski wrote:Stosowanie ewentualnej przestrzeni wentylacyjnej pod styropianem zmniejsza jednoczesnie efektywnosc tego materialu jako termoizolacji, a wiec pozbawia sensu jego stosowania.
PN-EN ISO 6946:2000 (Wprowadza EN ISO 6946:1996+A1:2003).

Code: Select all

Słabo wentylowaną warstwą powietrza jest taka warstwa, w której jest możliwy ograniczony przepływ powietrza
zewnętrznego przez otwory o polu powierzchni zawartym w następujących granicach:
- > 500 mm2, ale < 1500 mm2 na m długości, dla pionowych warstw powietrza,
- > 500 mm2, ale < 1500 mm2 na m2 powierzchni, dla poziomych warstw powietrza.1)
Obliczeniowy opór cieplny słabo wentylowanej warstwy powietrza jest połową odpowiedniej wartości podanej w tablicy 2. Jeżeli jednak opór cieplny między warstwą powietrza a środowiskiem zewnętrznym przekracza 0,15 m2 ·K/W, należy obliczoną wartość zastąpić wartością 0,15 m2·K/W.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Thu 18 Mar, 2010

Grzegorz, czy fragment Normy ktory cytujesz nie jest potwierdzeniem tego o czym ja pisze?

Czy
Obliczeniowy opór cieplny słabo wentylowanej warstwy powietrza jest połową odpowiedniej wartości podanej w tablicy 2. Jeżeli jednak opór cieplny między warstwą powietrza a środowiskiem zewnętrznym przekracza 0,15 m2 ·K/W, należy obliczoną wartość zastąpić wartością 0,15
zaprzecza
Greg Olchawski wrote:Stosowanie ewentualnej przestrzeni wentylacyjnej pod styropianem zmniejsza jednoczesnie efektywnosc tego materialu jako termoizolacji
bo jak na moj rozum tylko potwierdza.

?
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Thu 18 Mar, 2010

Greg Olchawski wrote:Grzegorz, czy fragment Normy ktory cytujesz nie jest potwierdzeniem tego o czym ja pisze?
Nie jest. Wystarczy policzyć całą przegrodę i sprawa w zasadzie jest jasna. Błędnie przyjmujesz, że szczelina wentylacyjna niweluje opór cieplny styropianuu, a tak nie jest. Dużo oczywiście zależy od jego grubości, ale to raczej zrozumiałe.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Thu 18 Mar, 2010

No to cos jest nie tak. Norma wyraznie mowi ze dla slabo wentylowanej pustki (od 500 do 1500mm2 na m2 dlugosci) opor cieplny spada. Ja sie z tym (norma) dokladnie zgadzam (w przeciwienstwie do Twoich i Wojtka zarzutow) a wiec czyzbys to jednak Ty nie zgadzal sie z Norma?

Biorac pod uwage, iz zawsze istnieje male prawdopodobienstwo, ze florydzkie slonce spowodowalo przegrzanie mojej glowy :grin: , proponuje maly eksperyment:

Grzegorz, prosze abys na przykladzie POLICZYL dla mnie/forumowiczow przegrode. Parametry przegrody (grubosci warstw) prosze dobrac wg wlasnego uznania (byle byly typowe/reprezentatywne). Dla uproszczenia mozesz wg uznania pominac tynki zewnetrzne, poszycie OSB i wewnetrzne GK oraz ewentualne mostki termiczne szkieletu.

Aby porownanie mialo sens dla dyskusji, prosze aby wyniki byly w nastepujacym formacie:
A: przegroda docieplona styropianem, BEZ WENTYLACJI
B: taka sama przegroda "docieplona" styropianem, SLABO WENTYLOWANA (od 500 do 1500mm2 na m2)
C: taka sama przegroda bez docieplenia styropianem
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sat 20 Mar, 2010

Greg Olchawski wrote:Grzegorz, prosze abys na przykladzie POLICZYL dla mnie/forumowiczow przegrode.
Z całym szacunkiem Greg, ale nie leży to w moim interesie ponieważ musiałbym podać również detale wykonawcze. Kwestię znajomości norm i przepisów pomijam - to podstawa, a na publikowanie ich treści nie pozwala mi prawo.

Do obliczeń używam programu ... (moje kropki a nie admina) ... a następnie konsultuję rozwiązania.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Sat 20 Mar, 2010

Grzegorz Szostak wrote:Z całym szacunkiem Greg, ale nie leży to w moim interesie ponieważ musiałbym podać również detale wykonawcze. Kwestię znajomości norm i przepisów pomijam - to podstawa, a na publikowanie ich treści nie pozwala mi prawo.
Zarty sobie robisz na forum? Najpierw zarzucasz mi na forum publicznym, ze zaprzeczam normie, sam podajesz tekst normy, a teraz jakies bzdety o prawach autorskich? Albo jakie detale wykonawcze? Nie interesuje mnie jak wykonujesz prace tylko policzenie jakiejkolwiek wg uznania, hipotetycznej/zmyslonej sciany!Zarzucasz mi cos, to udowodnij to. Nie potrzeba bys "publikowal" Normy tylko policzyl ponizsza przegrode i podal same wynki (A,B,C). Czy prawo tego zabrania?

Nie masz pomyslu to moze przykladowe zalozenia:
1. Sciana budynku szkieletowego o grubosci 140mm (lub jakakolwiek inna wg Twojego uznania)
2. Wypelnienie welna mineralna 140mm, zalozmy Lambda 0,040 (lub jakiekolwiek inne wg Twojego uznania)
3. Dla przypadku A i B (docieplenie styropianem) przyjac grubosc EPS 100mm, Lambda ,045 (lub jakiekolwiek inne wg uznania)
4. Dla uproszczenia mozesz pominac mostki termiczne na slupkach/oczepach/osciezach itp, poszycie OSB, tynk zew, plyty GK. W ten sposob nie potrzebujesz programu komputerowego tylko kartke papieru, olowek i najprostszy chinski kalkulator! 3 minuty jakie na to poswiecisz chyba Cie nie zbawi?
5. Obliczenia oczywiscie wg Normy 6946, na ktora sie powolywales.

Grzegorz, jesli mozesz to dokoncz ta dyskusje jak nalezy. Byc moze Wojtek bedzie chcial Ci pomoc "policzyc", w koncu oboje sie zgadzacie w tym temacie i macie zarzuty pod moim adresem. Jesli sie myle to bedzie bardzo latwo to wykazac, dzieki Normie. Co wiecej, jesli sie myle, to otwarcie sie do tego przyznam na forum.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sat 20 Mar, 2010

Założyłem pierwsze lepsze z brzegu materiały - U = 0,198 W/m2K bez szczeliny (dla całej ściany). Po dodaniu szczeliny 15mm zgodnie z obliczeniami U = 0,193 W/m2K. Ponieważ poprawka jest tu mniejsza niż 3% nie uwzględnia się jej (w razie czego załącznik D do normy). Zresztą Wojtek może to zweryfikować ze swojej strony.

Greg, zakładam swoją i programu pomyłkę, a w miarę wolnego czasu zweryfikuję z moimi architektami. Nie sądzę jednak by wspomniane 3% zostało przekroczone. Z Wojtkiem zgadzam się w tym temacie ponieważ nie tylko obliczenia, ale i praktyka pokazuje co innego niż napisałeś. Nie ma problemów jak przy EIFS, a jednocześnie zachowane są zalety zastosowania styropianu jako izolacji i podkładu pod tynk cienkowarstwowy. Bardzo istotny jest jednak dobór materiałów i detale wykonawcze co doskonale pokazuje zdjęcie z pierwszego postu.

P.S.
Celowo pominąłem kilka ważnych kwestii.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Sun 21 Mar, 2010

Grzegorz Szostak wrote:Bardzo istotny jest jednak dobór materiałów i detale wykonawcze co doskonale pokazuje zdjęcie z pierwszego postu.
Grzegorz, aby nie odbiegac od dyskusji o wplywie wentylacji pod styropianem na parametry izolacyjne, powiem tutaj krotko: zgadzam sie z cytowanym wyzej zdaniem. Styropianu jako takiego nie odrzucam jako material, pod warunkiem ze zdajemy sobie sprawe jakie cele chcemy i mozemy osiagnac. No i oczywiscie jakie materialy zostana uzyte. Natomiast co do praktyki to szanuje zdanie kazdego kto ma wlasne, odmienne doswiadczenia. Ale oczekuje tego samego. Byc moze reprezentuje bardzo konserwatywne podejscie, ale przynajmniej nigdy nie ono nie zaszkodzi, czego nie mozna powiedziec o wielu normach czy rozwiazaniach technicznych zmienianych pod wplywem rzeczywistych doswiadczen.

Wracajac jednak do tego co mnie bardziej interesuje, czyli obliczen:
Założyłem pierwsze lepsze z brzegu materiały
czy moglbys podac jakie dokladnie materialy, grubosci, lambda i zalozenia przyjales do obliczen? jaki wynik daje przypadek C.? Czy jest mozliwe abys podal schemat obliczen ktory doprowadzil Cie do poszczegolnych wynikow, a przynajmniej poszczegolne opory cieplne (R) kazdego z materialow przegrody dla wariantow A, B, C z osobna?
Po dodaniu szczeliny 15mm
czy mowisz tu o szczelinie aka dylatacji aka pustce powietrznej? przypomne ze prosilem o obliczenia dla przestrzeni "wentylowanej" (A-niewentylowana, B-slabo wentylowana, C-bez docieplenia). Jakie cechy ma szczelina przyjeta przez Ciebie w zakresie wentylacji?

pozdrawiam
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sun 21 Mar, 2010

Greg, nie wiem bardzo do czego dążysz? Jeżeli chcesz udowodnić tezę, że styropian ze szczeliną słabo wentylowaną służy tylko jako podkład pod tynk to szkoda mi czasu na pisanie. Tym razem ja odbiję pałeczkę do Ciebie - udowodnij to.

Moja zachowawczość nie jest bez powodu. Programy do obliczania współczynnika U ściany błędnie wyliczają przestrzeń słabo wentylowaną lub po prostu nie ma takiej opcji. Jest ich dużo (również darmowych) tak więc można samemu sprawdzić wprowadzając dane zastosowanych materiałów.
Greg Olchawski wrote:Czy jest mozliwe abys podal schemat obliczen ktory doprowadzil Cie do poszczegolnych wynikow
Nie, ale zarys wygląda mniej więcej tak. Obliczenia podstawowe U bez warstwy wentylacyjnej oraz bez uwzględniania poprawek - tu programy nie robią pomyłek. Następnie wprowadzenie warstwy nietypowej i ręczne obliczenia.

Na marginesie...
Polecam każdemu poczytać na temat docieplania budynków styropianem i problemów z tym związanych. Wbrew pozorom to dotyczy również technologii tradycyjnych.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Sun 21 Mar, 2010

Grzegorz Szostak wrote:Greg, nie wiem bardzo do czego dążysz?
Blednie zakladasz ze chcem cos Tobie udowodnic, tu mnie nie znasz. Jesli cokolwiek mam do udowodnienia to tylko sobie samemu: albo mam racje albo sie myle. W obu przypadkach bede zadowolony.
Co z tego wyniknie, to jeszcze nie wiem. Calkiem mozliwe ze dojde do tego iz zle zrozumialem polska norme. Trudno jednak dyskutowac jesli nawet nie podales szczegolow przegrody ktora liczyles. Natomiast podajac R obliczeniowe dla poszczegolnych warst/przypadkow, byc moze szybciej dojde do (swojego?) bledu. Obliczenia "reczne" w tym przypadku cenie najbardziej, nie bedziemy musieli zwalac winy na programy komputerowe za bledy.

Przy okazji, ponawiam pytanie o U dla przegrody bez docieplenia. A jesli nie bedzie to problemem to jakie wyjdzie Tobie U dla docieplonej przegrody ale wentylowanej powyzej 1500mm2/m?

Zwroc uwage, ze pytanie o to, czy i jak wentylowana przestrzen pod styropianem obniza izolacyjnosc, pojawia sie od czasu do czasu na forum. Jednak zwalanie winy
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

RomanPOZNAŃ
Posts: 13
Joined: Sat 07 Nov, 2009

Post by RomanPOZNAŃ » Sun 21 Mar, 2010

To ja odbiegając trochę od wentylacji zapytam co Panowie myślą o klejeniu styropianu do ściany pianą poliuretanową. Jakiś czas temu na rynku pojawiły się piany TYTAN i CERESIT specjalnie do klejenia styropianu. Mając na uwadze "lekkość" technologii szkieletowej bardziej pasuje mi piana poliuretanowa niż tradycyjny klej.
Jednak zalecana przez producentów aplikacja na płytę styropianu "blokuje" przepływ powietrza w ryflowaniu.
[center]Image[/center]

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Mon 22 Mar, 2010

Roman, klejenie odpada co wynika przede wszystkim ze stosowania koniecznej foli ("wiatroizolacyjnej")
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

dwronka
Posts: 394
Joined: Sun 17 May, 2009

Post by dwronka » Mon 22 Mar, 2010

RomanPOZNAŃ wrote:To ja odbiegając trochę od wentylacji zapytam co Panowie myślą o klejeniu styropianu do ściany pianą poliuretanową. Jakiś czas temu na rynku pojawiły się piany TYTAN i CERESIT specjalnie do klejenia styropianu. Mając na uwadze "lekkość" technologii szkieletowej bardziej pasuje mi piana poliuretanowa niż tradycyjny klej.
Jednak zalecana przez producentów aplikacja na płytę styropianu "blokuje" przepływ powietrza w ryflowaniu.
Rewelacyjna sprawa przy murowanym domu. Natomiast przy szkielecie zamykasz sciany, samo klejenie MUSI się odbywać się jak na załączonym rysunku.
Pisząc po ludzku: Producent zaleca takie a nie inne klejenie gdyż klejenie na paski czy placki spowoduje powstanie komina. Klej jest palny więc w razie pożaru elewacja będzie zachowywać się jak typowy komin spalinowy.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Mon 22 Mar, 2010

Greg Olchawski wrote:Przy okazji, ponawiam pytanie o U dla przegrody bez docieplenia.
U = 0,258 W/m2K. Nie uwzględnia drewna konstrukcji i wszelkich mostków. Jest to bez znaczenia dla metody porównawczej.
Greg Olchawski wrote:A jesli nie bedzie to problemem to jakie wyjdzie Tobie U dla docieplonej przegrody ale wentylowanej powyzej 1500mm2/m?
Obliczeniowo różnica jest minimalna - pomijam całkowicie warstwy od strony zewnętrznej. Uwzględnia się tylko

Code: Select all

Całkowity opór cieplny komponentu budowlanego z dobrze wentylowaną warstwą powietrza oblicza się pomijając opór cieplny tej warstwy i innych warstw znajdujących się między nią a środowiskiem zewnętrznym i dodając wartość zewnętrznego oporu przejmowania ciepła, odpowiadającą nieruchomemu powietrzu (tj. równą oporowi przejmowania ciepła na wewnętrznej powierzchni tego komponentu).

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Fri 02 Apr, 2010

Grzegorz Szostak wrote:Obliczeniowo różnica jest minimalna - pomijam całkowicie warstwy od strony zewnętrznej. Uwzględnia się tylko
Tu sie zgadzam, roznica praktycznie zadna. Pytalem o wartosc liczbowa tylko formalnie dla naszej dyskusji, abysmy mieli "czarno na bialym" iz w zakresie U mamy prawie to samo.

Grzegorz, jeszcze raz przypomne sie
Trudno jednak dyskutowac jesli nawet nie podales szczegolow przegrody ktora liczyles.
Nie moge podac wlasnych obliczen dla porownania nie majac danych bazowych ktore przyjales (kolejne warstwy, grubosci i Lambdy).

Dla analizy porownawczej, do obliczen nie potrzeba uwzgledniac np drewna konstrukcyjnego czy ew mostkow termicznych lub innych elementow, jednak obliczenia dla roznych wariantow powinny byc wykonywane zawsze z tymi samymi zalozeniami, zeby wyniki byly 'porownywalne"

Tak wiec masz U=0.258 (przegroda bez docieplenia). Czy wartosci odpowiednio U= 0.198 i U=0.193 dla przegrody z dociepleniem (niewentylowanej i ze slabo wentylacja) byly dla tej samej przegrody co U=0.258 i z tymi samymi zalozeniami/uproszczeniami (drewno konstrukcyjne, mostki itp)?
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Martin5
Posts: 158
Joined: Mon 27 Jan, 2014

Post by Martin5 » Sun 16 Feb, 2014

Minęły prawie 4 lata i dalej nie wiem, jak się mają sprawy wentylowanej szczeliny pod styropianem.
Obniża parametry ściany, czy nie? Ma jakiś istotny wpływ, czy nie?

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Sun 16 Feb, 2014

Wszystko to znajdziesz na Forum:
PN-EN ISO 6946 - Komponenty budowlane i elementy budynku. Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła. Metoda obliczania.

Wyciąg z normy na temat warstw powietrza:
Opór cieplny warstw powietrza
Obliczanie oporu cieplnego warstw powietrza zamkniętych w przegrodach budowlanych zależy od stopnia wentylacji tych warstw. Wyróżnia się przy tym trzy przypadki:
a) warstwy niewentylowane
b) warstwy słabo wentylowane
c) warstwy dobrze wentylowane

a) Za warstwy niewentylowane uważa się warstwy które nie mają styczności z powietrzem zewnętrznych, lub takie dla których powietrznia otworów w przegrodzie wynosi:
- poniżej 500 mm2 na 1mb przegrody, przy pionowych warstwach powietrza, poniżej 500 mm2 na 1m2 przy poziomych warstwach powietrza
dla tego typu warstw opór powietrza przyjmuje się z tabeli
Tab.2. Opór cieplny niewentylowanych warstw powietrza; powierzchnie o wysokiej emisyjności, w m2∙K/W
(wg PN-EN ISO 6946 – tablica 2).* Załącznik

b) za warstwy słabo wentylowane uważa się warstwy których powierzchnia otworów mających styczność z powietrzem zewnętrznych wynosi:
- 500-1500 mm2 na 1mb przegrody dla warstw pionowych powietrza lub 500-1500 mm2 na 1 m2 poziomych warstw powietrza.
Dla takich warunków opór warstwy powietrza przyjmuje sie w wysokości 50% wartości odczytanej z tabeli 2.

c) warstwy dobrze wentylowane to warstwy których powierzchnia otworów wentylowanych wynosi >1500 mm2 na 1 mb dla warstw pionowych lub na 1m2 dla warstw poziomych powietrza. Całkowity opór cieplny komponentu budowlanego z dobrze wentylowaną warstwą powietrza oblicza się, pomijając opór cieplny tej warstwy i innych warstw znajdujących się między nią a środowiskiem zewnętrznym i dodając wartość zewnętrznego oporu przejmowania ciepła, odpowiadającą nieruchomemu powietrzu (tj. równą oporowi przejmowania ciepła na wewnętrznej powierzchni tego komponentu czyli Re = Ri ).

Martin5
Posts: 158
Joined: Mon 27 Jan, 2014

Post by Martin5 » Sun 16 Feb, 2014

Punkt "b". Dla słabowentylowanych przyjmuje się opór warstwy powietrza na poziomie 50%.
A co z oporem cieplnym warstwy zewnętrznej - znaczy styropianu? Też 50%? A może nie pomniejsza się go w obliczeniach w ogóle?

Mam jeszcze jedno pytanie trochę innej natury, ale pośrednio dotyczy szczelin wentylacyjnych. Dlaczego płyty Fermacell (gipsowo włókninowe) nie wymagają takiej szczeliny ani nawet wiatroizolacji?
Tu przykład ściany dużego producenta domów, który ma taki przekrój ściany: http://www.hanlo.pl/technologie/wand013
Spowalniacz pary od środka, ale brak izolacji i wentylacji od zewnątrz. Czy to zgodne ze sztuką?

TAGBA
Posts: 1
Joined: Wed 20 May, 2015

Re: Styropian ryflowany klejony do płyty poszycia

Post by TAGBA » Wed 20 May, 2015

Widzę, że nikt nie odpowiedział poprawnie na twoje pytanie.
Wg. PN-EN ISO 6946:2008 aby obliczyć opór cieplny ściany z pustką słabo wentylowaną należy posłużyć się wzorem:

Rt=[(1500-Av)Rt,u/1000]+[(Av-500)Rt,v/1000]
następnie
U=1/Rt.

Gdzie:
Av - pole powierzchni otworów łączących szczelinę powietrzną ze środowiskiem zewnętrznym, [mm2]
Rt,u - całkowity opór cieplny z niewentylowaną warstwą powietrza (czyi obliczamy opór dla wszystkich warstw łącznie ze styropianem zewnętrznym pomijając to że jest tam pustka)
Rt,v - - całkowity opór cieplny z dobrze wentylowaną warstwą powietrza (czyli obliczamy opór tylko tych warstw które są przed pustką, pomijamy styropian)

Martin5
Posts: 158
Joined: Mon 27 Jan, 2014

Re: Styropian ryflowany klejony do płyty poszycia

Post by Martin5 » Thu 26 Nov, 2015

Dzięki za podanie wzoru. W końcu po latach jałowych sporów jakiś konkret.
Wg tego wzoru dla wentylacji rzędu 500 mm2 na 1 mb wychodzi:
Rt = Rt,u
Czyli izolacyjność przegrody nie spada.

Dla 750 mm2: Rt = 3/4 Rt,u + 1/4 Rt,v
Dla 1000 mm2: Rt = 1/2 Rt,u + 1/2 Rt,v
Dla 1500 mm2: Rt = Rt,v

Załóżmy teraz, że izolacja składa się z 20 cm wełny (0.035) i 10 cm styropianu (0.040).
R wełny = 5.71
R styro = 2.5
R całości = 8.21 (U = 0.122)

Dla 750 mm2: Rt = 7.585 (U = 0.132) 8% więcej
Dla 1000 mm2: Rt = 6.96 (U = 0.144) 18% więcej
Dla 1500 mm2: Rt = 5.71 (U = 0.175) 43% więcej
Jeśli powyższe obliczenia są poprawne - to Grzegorz Szostak podawał same błędne wyniki (niby rozbieżność nie przekracza 3%).



Post Reply

Return to “Najczęściej popełniane błędy w budownictwie szkieletowym”