Wilgoć na membranie - prośba o radę

Dyskusja na temat błędów popełnianych w budownictwie szkieletowym.
Post Reply
rps
Posts: 166
Joined: Tue 05 Jan, 2010
Location: Wołomin

Wilgoć na membranie - prośba o radę

Post by rps » Sun 09 Dec, 2012

witam, ostatnio będąc w domku letniskowym okryłem poważne zawilgocenie membrany dachowej. Poddasze jest w trakcie wykańczania. Była włożona wełna, w większości pokryta paroizolacją - jednak nie było jeszcze zachowanej szczelności folii a przede wszystkim przestrzeń przy kominie między jedną parą jętek była otwarta i ciepło trochę uciekało... Przy temeraturze zewnętrznej ok -10 napaliłem w kominku i w domku uzyskałem po paru godzinach ok 15-17 stopni. Wilgoć okryłem przypadkiem dopiero następnego dnia rano, ale nie wiem czy nie było jej tam już wcześniej, bo nie sprawdzałem. Wcześniej ok 3 tyg temu również przy mrozie napaliłem w piecu więc niewykluczone że wtedy też zawilgotniało. Teraz zrzuciłem wełnę i nie wyglądało to dobrze. Membranę od wewnątrz pokrywał szron, który po zdjęciu wełny szybko stopniał i pojawiły się duże mokre plamy. Między wełną a membraną nie było typowej szczeliny dylatacyjnej z racji że membrana wysokoparoprzepuszczalna, jednak było trochę luzu bo wełna 15cm a krokwie 17,5cm, więc wełna tylko częściowo dotykała membrany. Tam gdzie nie było wełny -tzn od jętek do kalenicy membrana była sucha mimo że ciepłe powietrze też do tej membrany dochodziło, a największe zawilgocenie wszędzie było na skosie tuż poniżej jętek. Dlatego domyślam się, że ciepłe powietrze wlatywało głównie przez wolną przestrzeń między jedną parą jętek po czym wnikało od góry w skosy powodując zaszronienie membrany. Podejrzewam że część tej wilgoci to skutek poprzedniej wizyty sprzed 3 tygodni. Nigdy bym nie przypuszczał że napalenie w piecu na jeden dzień przy częściowej tylko paroizolacji może mieć takie konsekwencje...
Zatem co teraz robić????
Ja myślę że poczekam aż membrana i wełna wyschnie (wełna na szczęście tylko lekko wilgotna z jednej strony), zrobię dodatkowo ze sznurka dylatacje 3cm między membraną i wełną, zamontuje wełnę i szczelnie położę paroizolację. Dodatkowo w obu szczytach domku tuż pod kalenicą myślę wstawić kratki wentylacyjne aby lepiej wentylować tą przestrzeń nad jętkami. Czy ktoś ma może jakieś sugestie?
Ciekawi mnie też na ile takie zawilgocenie osłabiło właściwości membrany oraz dlaczego na skosach powyżej jętek gdzie nie było wełny żadnego szronu nie było....
Attachments
DSC05212.JPG
DSC05252.JPG
DSC05260.JPG
na krokwi widać szron
rps


Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Sun 16 Dec, 2012

Po pierwsze - jaką masz folię dachową, o jakiej paroprzepuszczalności? Jaką wentylację domku?
Druga sprawa, jak piszesz - masz nieszczelną folię paroizolacyjną. Przy nagłym nagrzaniu, ciepła para wodna natrafiła na zimną przegrodę - folię i skropliła się. To normalne.
Problemem może być fakt, że przychodzisz do domku co kilka tygodni i rozpalasz kominek raz na kilka tygodni. Gdybyś, po opuszczeniu domku, zapewnił w nim stałą temperaturę, np. 5 stopni, skroplona para swobodnie opuściła połać dachu, a wełna wyschłaby, nie powodując szkód.

rps
Posts: 166
Joined: Tue 05 Jan, 2010
Location: Wołomin

Post by rps » Sun 16 Dec, 2012

Witam, dzięki za odpowiedź.
Membrana jest o paroprzepuszczalności 3000g/m2/24h, marki Top-Dach. Nie jest to chyba mercedes wśród membran, ale taką mi założyli więc taka musi już być. Jestem przekonany że ta wilgoć to przez nieszczelność paroizolacji, a mówiąc ściślej poprzez brak wełny i paroizoalcji między dwiema jętkami przy kominie, gdzie ciepłe powietrze wpadało do przestrzeni nad jętkami ii wnikało w wełnę, a na styku z zimną membraną osiadał szron.
Wentylacja dachu chyba jest standardowa - dach pokryty jest blachodachówką, wloty powietrza pod blachę w okapie i wyloty w kalenicy przez uszczelki gąbkowe.
Od wewnątrz pod kalenicą mam wolną przestrzeń nad jętkami, wełna w skosy włożopna do poziomu jętek.
Czy dla lepszej wentylacji warto dodatkowo zrobić dylatację 3cm ze sznurka między krokwiami w skosach oraz wstawić kratki wentylacyjne w ściankach szczytowych tuż pod kalenicą, aby dodatkowo usprawnić wymiane powietrza z tej pustej przestrzeni nad jętami??
pozdrawiam
rps

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Mon 17 Dec, 2012

Jeżeli folia posiada faktyczną paroprzepuszczalność w granicach 3.000 g/m2/24h to szczelina wentylacyjna pomiędzy izolacją cieplną a folią nie jest wymagana.
Natomiast kratki wentylacyjne w szczytach mogą pomóc w wyprowadzaniu wilgoci z poddasza. Pamiętaj jednak, że wzmożony ruch powietrza będzie dodatkowo wychładzał poddasze, w tym izolację cieplną. Zatem rozważ przykrycie izolacji cieplnej stropu poddaszu warstwą folii, ale folii wysokoparoprzepuszczalnej.

rps
Posts: 166
Joined: Tue 05 Jan, 2010
Location: Wołomin

Post by rps » Mon 17 Dec, 2012

ok, dzięki. W takim razie chyba zrobię te kratki a na wełnę miedzy jętkami położę luzem jeszcze dodatkową membranę co zredukuje wychładzanie tego stropu. I tak po tym się nie będzie chodzić, bo ta przestrzeń bardzo mała. Pozdrawiam
rps

rps
Posts: 166
Joined: Tue 05 Jan, 2010
Location: Wołomin

Post by rps » Tue 18 Dec, 2012

jeszcze jedno pytanie - zastanawiam się czy przy okazji demontażu folii i wełny nie dać na skosach dodatkowego stelaża z listew z warstwą wełny gr 5cm. Obecnie jest 15cm między krokwiami Uni-maty lambda 0,039 oraz 5cm Aku-płyty 0,037 w stelażu z listew drewnianych - w sumie 20cm wełny o przeciętnej izolacyjności.
Czy jest sens jeszcze docieplać? Po pierwsze koszt i dodatkowa robota, po drugie troche przestrzeni ubędzie bo skosy sie obniżą 5cm. Domek jest letniskowy, w sezonie zimowym będzie użytkowany sporadycznie ogrzewany kominkiem - oczywiście dopiero wtedy kiedy przegrody zewnętrzne będą szczelnie ofoliowane i wykończone boazerią...
rps

gilmaly
Posts: 35
Joined: Wed 20 Apr, 2011
Location: Warszawa

Post by gilmaly » Sat 29 Dec, 2012

Myślę że podobna sprawa. Na dzień dzisiejszy mam papę na dachu, dalej osb, sznurkowanie, wełna i folia paroizolacyjna. Nie jest ona jeszcze szczelna - paroizolacja znaczy się. Palę w kominku na stałe. Niestety na osb w dachu od wewnętrznej strony pojawia się szron i wilgoć. Kawałek dachu nie ma jeszcze wełny i folii i tam jest sucho. Bardzo proszę o analizę i wskazanie błędów.

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Sat 29 Dec, 2012

Sam sobie odpowiedziałeś na "wskazanie błędów" - po prostu masz nie do końca poklejoną folię paroizolacyjną; ciepłe powietrze, dzięki nieszczelnościom w folii paroizolacyjnej, dociera do zimnej płyty OSB i skrapla się. Zjawisko bardzo normalne.
To że w miejscach gdzie nie ma jeszcze wełny i folii para się nie skrapla - to nic dziwnego - płyta OSB jest ogrzana powietrzem z pomieszczenia, a więc nie występuje na niej skroplenie się pary wodnej.

rps
Posts: 166
Joined: Tue 05 Jan, 2010
Location: Wołomin

Post by rps » Sat 29 Dec, 2012

to samo było u mnie - tam gdzie wełny nie było czyli pod kalenica na membranie szronu nie było, a tam gdzie wełna blisko membrany to szron był. Sprawdziłem tez ostatnio u szwagra na budowie, gdzie na poddaszu jest na razie jedna warstwa wełny, nie ma jeszcze folii, poddasze nieogrzewane, ale ogrzewany parter.- oczywiście wyjście na poddasze zamknięte. Gdy na dworze był mróz -10stopni, na podaszu było +2, na parterze +20. Na membranie od wewnątrz był szron - szczególnie na zachodniej połaci - na wschniej było sucho....
Mam jeszcze jedno pytanie odnosnie opinii o membranach dachowych - u mnie ta membrana była od środka ok 2,5roku nieosłonięta czyli narażona na rozproszone promieniowanie UV, poddasze niezbyt doświetlone - dwa okienka w szczytach. Myslałem że odnosnie UV chodzi o konieczność szybkiego pokrycia blachą lub dachówką, aby słońce nie świeciło bezpośrednio. Dopiero niedawno dowiedziałem się że światło rozproszone wewnątrz też ma znaczenie i że ta membrana utraciła już dużo ze swoich właściwości, że ponoć jakiś film w środkowej warstwie ulega destrukcji i taka membrana będzie łatwiej namiękać i przepuszczać wodę....W dodatku ta membrana nie była zbyt mocna od nowości, marka Top-Dach... Ktoś coś może o tej marce powiedzieć???
rps

Matias1984
Posts: 5
Joined: Sat 19 Jan, 2013

Post by Matias1984 » Sat 19 Jan, 2013

Chciałbym się podłączyć do dyskusji mimo, że minęło trochę czasu od ostatniego wpisu. Podobny zjawisko skraplania się pary wodnej na wewnętrznej stronie płyty poszycia wystąpiło również w moim przypadklu.
1 przypadek:
- dom wykonany z bali prostokątnych pełnych, od strony wewnętrznej izolacja termiczna oraz paroizolacja + płyta GK. Prz małym remoncie pomieszczenia okazało się, że bale od strony pomieszczenia są mokre od posadzki aż po dach. Pan Wojciech Nitka napisał: ciepłe powietrze, dzięki nieszczelnościom w folii paroizolacyjnej, dociera do zimnej płyty OSB i skrapla się. Zjawisko bardzo normalne". Zatem cały problem tkwi tylko w nieszczelności warstwy paroizolacyjnej ? Przy poprawnym wykonaniu paroizolacji problem taki nie miałby miejsca ?
2 przypadek (domek letniskowy nad wodą na przystani wędkarskiej):
ściana w konstrukcji szkieletowej: płyta GK, folia paroizolacyjna (typ 200 - bez podanych szczegółowych parametrów przez producenta), wełna, płyta OSB, wiatroizolacja, elewacja. Ta sama sytuacja, czyli od wewnątrz płyta OSB zawilgocona z tym, że nie mam wglądu na całą powierzchnię płyty, jedynie jej fragment. Wilgotność powietrza na poziomie 55 % przy ogrzewaniu i około 70 % kiedy domek nie jest ogrzewany. Ostatnie zauważyłem również, że wełna od strony blachodachówki na styku z folią niskoparoprzepuszczalną jest lekko zawilgocona. Wiem, że w tym przypadku folia i wełna nie powinny mieć ze sobą bezpośredniego kontaktu ale mimo, że folia ma słabe parametry to jednak w stosunku do przepuszczalności paroizolacji na poziomie około 5g/m2/24h wypada znacznie lepiej i powinna odprowadzić ewentualną wilgoć szybciej niż paroizolacja dopuści do jej wnikania w głąb izolacji termicznej.

W przypadku pokrycia dachu problem ten jest rozwiązany poprzez pozostawienie szczeliny między izolacją termiczną a folią niskoparoprzepuszcalną (co w moim przypadku akurat nie jest zachowane), ale czy takie rozwiązanie nie byłoby odpowiednie również do ścian zewnętrznych ?
Czy istnieje jakaś inna przyczyna wystąpienia takiego zjawiska niż nieszczelna paroizolacja ? Ingerencja od wewnątrz pomieszczenia jest już niemożliwa, ewentualnie od zewnątrz.
Pozdrawiam i dziękuję za ewentualną pomoc.

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Sat 19 Jan, 2013

Co znaczy nieszczelność opóźniacza foli (paroizolacji) obrazują badania wykonane przez Institut für Bauphysik, Stuttgart, DBZ 12/89, strona 1639ff
Badania przeprowadzono na ścianie o drewnianej konstrukcji szkieletowej, o wymiarach 1 x 1 metr, o współczynniku U = 0,30 W/m2K, przy temperaturze +20°C wewnątrz i -10°C na zewnątrz. Ściana ta, wykonana z przestrzeganiem wszelkich wymagań techniczno-montażowych dla tego typu budownictwa, w tym, zapewniała właściwą izolacyjność cieplną z zachowaniem pełnej szczelności. W tej ścianie, przez folię, na zasadzie dyfuzji "przepływało" 0,5 g wody/m² x 24h.
Dla celów badawczych, w folii opóźniacza, na całej wysokości fragmentu ściany (1,0 m) wycięto szczelinę szer. 1,0 mm. Tak powstała nieszczelność spowodował wzrost "przepływu" wody na zasadzie konwekcji, 0,5 do 800 g wody/m2 x 24h, co oznacza, wzrost zawilgocenia x 1600 razy.

Myśl, że te badania powinny zobrazować przyczynę zawilgoceń w Waszych przypadkach.

nydar1957
Posts: 201
Joined: Sat 02 Apr, 2011

Post by nydar1957 » Sat 19 Jan, 2013

Stąd samoistnie nasuwa się pytanie. Po co stosować tak niebezpieczną izolację wymagającą paroizolacji. W warunkach budowy ciężko ustrzec się jedno milimetrowego błędu. Nie prościej jest zastosować w szkielecie izolację nie wymagającą folii a na zewnętrznej stronie OSB zainstalować izolację w miarę wodoodporną, strzegącą OSB przed pkt. rosy?

Matias1984
Posts: 5
Joined: Sat 19 Jan, 2013

Post by Matias1984 » Sun 20 Jan, 2013

Faktycznie, badania przedstawione przez Pana Nitkę bardzo wyraźnie obrazują problem, o ile są wiarygodne. Z drugiej strony bardzo cięzko wystrzec się błędu rzędu 1 mm wykonując paroizolację jak napisał Nydar1957.

Moje pytanie do Pana Wojciecha: czy zastosowanie szczeliny między wełną a płytą w celu wentylacji powinno rozwiązać problem zawilgocenia ścian ? Jeśli tak, to jakie zadanie w tym momencie ma pełnić wiatroizolacja skoro przestrzeń wentylowana będzie narażona na dostawanie się pary wodnej oraz wychładzania spowodowanego ruchem powietrza ? Nie wspominałem o tym, że płyty zastosowane na poszycie ścian to płyty OSB 3 najczęściej spotykane na rynku. Zatem para zawsze skropli się na wewnętrznej stronie płyty, bo tam dochodzi do kontaktu ciepłego powietrza z zimnym. Myśląc logicznie to chyba przy każdej płycie poszycia wykraplanie się pary wodnej będzie występować po wewnętrznej stronie płyty. Zatem taki układ warstw: paroizolacja, izolacja termiczna, płyta OSB, wiatroizolacja, elewacja przy nawet minimalnej nieszczelności paroizolacji po prostu nie będzie miał sensu.
Jak z kolei rozwiązać taki problem mając świadomość, że paroizolacja może mieć nieszczelność na poziomie minimalnym co mimo wszystko powoduje przenikanie pary do wnętrza przegrody ?
Pozdrawiam.

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Sun 20 Jan, 2013

Po pierwsze - folię paroizolacyjną powinno układać się z zakładami ok. 30 cm, a więc temat 1 mm powinien nie istnieć. Do tego wszystkie przejścia instalacji, przewodów itp. powinny być szczelne. Można w tym sobie poradzić stosując np. uszczelki Isovera:

Image Image

Nigdy nie pisałem że należy wentylować ścian (chyba że pod okładziną elewacyjną, ale to inny temat), stąd trudno ustosunkować mi się do Twojego pytania. Ale możemy to przedstawić na przykładzie wentylowanej połaci dachu.
Po pierwsze - nazwa paroizolacja to błędna nazwa sugerująca całkowite zatrzymanie pary wodnej w pomieszczeniu. Nic bardziej błędnego. Prawidłowa nazwa folii to "opóźniacz pary" sugerujący, że jednak para jakaś przez folię przechodzi. I tak jest - minimalna paroprzepuszczalność, ale jest.
Po drugie - to ta para przedostaje się do szczeliny wentylacyjnej w połaci dachu (pomiędzy izolacją cieplną a poszyciem dachu) i jest (powinna być) wyprowadzana przez szczelinę w kalenicy. Tu na pewno nie dojdzie do wykraplania się pary wodnej, o ile wszystko będzie zrobione prawidłowo.

Matias1984
Posts: 5
Joined: Sat 19 Jan, 2013

Post by Matias1984 » Sun 20 Jan, 2013

Ok wszystko się zgadza co Pan napisał, ale rozpatrzmy warstwy ściany zewnętrznej. Mimio szczelnego ułożenia opóźniacza pary jakaś ilość tej pary jednak przedostaje się przez folię i izolację termiczną i w końcu trafia na zimną płytę OSB na której się wykraplania. Paroprzepuszczalność płyty jest o wiele mniejsza niż pozostałych warstw, więc to wykroplenie musi nastąpić na jej wewnętrznej stronie i dochodzi do jej zawilgocenia i zawilgocenia izolacji termicznej. Zgadza się czy może nie mam racji ?
Nie twierdzę, że pisał Pan o wentylowaniu ścian ale rozpatrując to o czym piszę będzie to logiczne rozwiązanie.
Proszę o komentarz wykraplania się pary na wewnętrznej stronie płyty.
Pozdrawiam.

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Sun 20 Jan, 2013

Takie wykraplanie o jakim piszesz jak tak minimalne, że niczemu nie jest w stanie zaszkodzić.
Zimą trochę może (piszę "może') co nie znaczy że wystąpi. Latem jednak odparuje. To nie są zawilgocenia groźne dla konstrukcji.
Warto spróbować policzyć sobie na jednym z dostępnych programów komputerowych dostępnych bezpłatnie w Necie. Nie znam programów Isover, a np. program Rockoowla pokazuje ewentualną ilość skroplonej pary i ocenia czy ilość jest groźna czy nie. Warto popróbować.

Przy okazji - kilka parametrów dotyczących płyty OSB/3:
Współczynnik oporu dyfuzyjnego (μ)*1 (dla płyty wilgotnej/suchej)

Grubość [mm] - - - - - - - - -μ - - - - - - - - - sd [m]
12 - - - - - - - - - - - - - -115 / 316 - - - - - - 2,2 / 4,6
15 - - - - - - - - - - - - - -241 / 395 - - - - - - 3,7 / 6,0
18 - - - - - - - - - - - - - -356 / 483 - - - - - - 6,9 / 9,3
22 - - - - - - - - - - - - - -258 / 377 - - - - - - 6,2 / 8,8
25 - - - - - - - - - - - - - -300 / 552 - - - - - - 8,4 /15,3

Współczynnik przewodności cieplnej λ R = 0,13 W/m*K wg normy DIN 4108-4
Rozszerzalność liniowa (na każdy 1% wzrostu wilgotności płyty) = 0,03 %

Matias1984
Posts: 5
Joined: Sat 19 Jan, 2013

Post by Matias1984 » Sun 20 Jan, 2013

Taka odpowiedź jest dla mnie jak najbardziej satysfakcjująca. Czy istnieje konkretna granica paroprzepuszczalności folii dostępnych na rynku, po której przekroczeniu może dojśc do zawilgoceń groźnych dla konstrkcji ?

rps
Posts: 166
Joined: Tue 05 Jan, 2010
Location: Wołomin

Post by rps » Mon 21 Jan, 2013

ciekawy patent z tymi uszczelkami, ale nie mogę tego znaleźć w ofercie Isovera, jest tylko taśma Vario. Podejrzewam więc, że to coś czarnego na zdjęciu to jakaś guma opinająca się na kablu czy rurce wklejona taśmą a nie gotowy produkt
rps

Matias1984
Posts: 5
Joined: Sat 19 Jan, 2013

Post by Matias1984 » Mon 21 Jan, 2013

Są takie gotowe uszczelki ale ceny są masakryczne. Znajomy był po to specjalnie w Poznaniu to za uszczelki do domu około 150 m2 zapłacił ponad 2000zł. Do tego puszki elektryczne podtynkowe z uszczelkami jakieś 7zł za sztukę, itd.



Post Reply

Return to “Najczęściej popełniane błędy w budownictwie szkieletowym”