Budowa domu na działce rolnej

Zagadnienia dotyczące działek budowlanych
Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Fri 02 Jan, 2009

Dominik wrote:Ktoś tutaj próbuje rozmyć dyskusję o prawnikach partaczach i własnym protekcjonizmie - kierując ją na inne tory.
Inwektywy pod moim adresem są niepotrzebne - niezwykle trudno mnie sprowokować. :D

Ku przestrodze czytających...
Powszechnie wiadomą kwestią jest, że przed przystąpieniem do sporządzenia projektu budowlanego należy posiadać wypis i wyrys z MPZP lub Warunki Zabudowy (WZ) co łatwo można zweryfikować na wielu stronach www (portale, fora itp.). Minimalne parametry, które muszą posiadać powyższe dokumenty to zgodnie z ustawą o PZP:
1. Ustawa z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.
Art. 15 ust. 2 pkt. 6 "W planie miejscowym określa się obowiązkowo: ... parametry i wskaźniki kształtowania zabudowy oraz zagospodarowania terenu, w tym linie zabudowy, gabaryty obiektów i wskaźniki intensywności zabudowy;"
2. Rozporządzenie MI z dnia 26 sierpnia 2003 r. w sprawie sposobu ustalania wymagań dotyczących nowej zabudowy i zagospodarowania terenu w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.
§1. Rozporządzenie określa sposób ustalania w decyzji o warunkach zabudowy wymagań dotyczących nowej zabudowy i zagospodarowania terenu w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, w tym wymagania dotyczące ustalania:
1) linii zabudowy;
2) wielkości powierzchni zabudowy w stosunku do powierzchni działki albo terenu;
3) szerokości elewacji frontowej;
4) wysokości górnej krawędzi elewacji frontowej, jej gzymsu lub attyki;
5) geometrii dachu (kąta nachylenia, wysokości kalenicy i układu połaci dachowych).

Niespełnienie powyższych warunków ustawowych skutkuje odmową wydania pozytywnej decyzji w starostwie i koniecznością odwołania się od niej do SKO jako pierwszej instancji. Nawet jeśli uda się uzyskać pozytywną decyzję przez błędy urzędników to inwestor ponosi odpowiedzialność.

Problem podnoszony w tym temacie to obowiązujący MPZP na danym terenie bez określonych w/w wymaganych prawem parametrów (nie tylko wspomnianą wyżej ustawą). Stwierdzenie w nim zawarte "teren bez zabudowy" nie jest zakazem, ale nie zwalnia z zachowania pozostałych warunków określonych przez prawo.

Kwestię pomiędzy autorem niniejszego tematu a kancelarią, z którą współpracuję nie będę komentował do momentu ostatecznego zakończenia sporu gdyż nie jestem w nim stroną.

Tak na marginesie Dominik,
Reklama jest tej mojej firmie całkowicie zbędna, ponieważ bazuje na klientach z polecenia innych.


Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Fri 02 Jan, 2009

Mój plan pochodzi z 2002 roku i nie musi zawierać wymienionych przez Ciebie parametrów.

Z tego co mi wiadomo - w przypadku braku odniesienia w planie stosuje się odniesienie w najbliższej okolicy w taki sposób by nie zaburzać ładu przestrzennego.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sat 03 Jan, 2009

Zobaczysz jak to jest, gdy starostwo zacznie kolejno kwestionować projekt.
Dominik wrote:mój plan pochodzi z 2002 roku i nie musi zawierać wymienionych przez Ciebie parametrów.
Utrzymane w mocy MPZP uchwalone po 01.01.1999r. to prawo miejscowe. Nie zwalnia ono jednak inwestora z zachowania pozostałych obowiązujących przepisów (ustaw i rozp.). Dokładnie okaże się to podczas uzgadniania dokumentacji ze starostwem i podejścia urzędników. Z reguły sprawy niejasne co do interpretacji trafiają do SKO.
Dominik wrote:Z tego co mi wiadomo - w przypadku braku odniesienia w planie stosuje się odniesienie w najbliższej okolicy w taki sposób by nie zaburzać ładu przestrzennego.
W przypadku stwierdzenia braku w planie jego zmiana wymaga uchwały gminy po wcześniejszym sporządzeniu projektu przez urbanistę.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Sat 03 Jan, 2009

źródło - eprawnik wrote: art. 61 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym dotyczy decyzji o warunkach zabudowy. Przepis ten stanowi, iż jest to możliwe tylko w przypadku, gdy: 1) co najmniej jedna działka sąsiednia, dostępna z tej samej drogi publicznej, jest zabudowana w sposób pozwalający na określenie wymagań dotyczących nowej zabudowy w zakresie kontynuacji funkcji, parametrów, cech i wskaźników kształtowania zabudowy oraz zagospodarowania terenu, w tym gabarytów i formy architektonicznej obiektów budowlanych, linii zabudowy oraz intensywności wykorzystania terenu; 2) teren ma dostęp do drogi publicznej; 3) istniejące lub projektowane uzbrojenie terenu jest wystarczające dla zamierzenia budowlanego; 4) teren nie wymaga uzyskania zgody na zmianę przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne albo jest objęty zgodą uzyskaną przy sporządzaniu miejscowych planów, 5) decyzja jest zgodna z przepisami odrębnymi. Możliwe jet wydanie w/w decyzji bez spełnienia warunku z punku 1 tego artykułu, gdy ma to dotyczyć zabudowy zagrodowej, w przypadku gdy powierzchnia gospodarstwa rolnego związanego z tą zabudową przekracza średnią powierzchnię gospodarstwa rolnego w danej gminie. Z powyższych rozważań wynika, iż opisany przez Pana stan faktyczny wskazuje na spełnienie wymaganych w tej ustawie warunków. Ustęp 4 art. 61 jest wyjątkiem od ogólnej zasady. Jeżeli więc spełnia Pan warunki z art. 61 ust. 1 punkty od 1 do 5, to istnieje podstawa do wydania w/w decyzji. Na ustęp 4 można by się powoływać, gdyby chciał Pan pozyskać taką decyzję nie spełniając jednak warunku z punktu 1.
teren nie wymaga uzyskania zgody na zmianę przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne albo jest objęty zgodą uzyskaną przy sporządzaniu miejscowych planów,

Istotne jest tutaj zrozumienie, że utworzenie nowej zabudowy zagrodowej nie wiąże się ze zmianą przeznaczenia gruntów rolnych na cele budowlane a ewentualny zakaz powinien zawierać uzasadnienie.

Innymi słowy Grzegorz, podany przez Ciebie przepis z wątku: http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?t=1184
o treści:
Grzegorz Szostak wrote:Zalozmy, ze masz dom i jakies budynki gospodarcze oraz maszyny, z ktorych czesc stoi "pod chmurka". Obecne siedlisko nie ma warunkow rozbudowy w rozumieniu calego zamierzenia budowlanego jakim moze byc n.p. postawienie hali dla maszyn. Wzgledem tego stawiasz budynki tymczasowe na nowej dzialce z takim wlasnie przeznaczeniem. Zatrudniasz uprawnionego geodete, aby dokonal pomiarow dzialki wraz z budynkami. Z racji budynkow bedzie on musial ujac dzialke jako B-R (budwlana-rolna) i taki wpis bedzie zrobiony w rejestrze gruntow. Po uprawomocnieniu sie jego koniecznie wpisz go w ksiege wieczysta, gdyz w zasadzie zamknie to gminie mozliwosc zaskazrenia tego - KW jest nie do ruszenia przez nich. Na koniec pozostanie Ci zlozenie wniosku w gminie o zgode na przebudowe siedliska czego odmowic Ci nie moga.
może być niepotrzebnym komplikowaniem sobie życia. Uściślijmy jednak o czym kto pisze. Rozumiem Twoje ostatnie posty w ten sposób - że należy zwrócić uwagę aby projektowane parametry zabudowy były z zgodzie z...no właśnie z czym:) Na pewno nie tylko z odpowiednimi rozporządzeniami dotyczącymi kwestii formalnych projektu. Piszesz zapewne o zgodności z prawem budowlanym i aspektach planistycznych i architektonicznych przyjętych dla analizowanej zabudowy, lub odpowiadającej jej zabudowy w okolicy (nie tylko wysokość budynku czy nachylenie dachu np ale i zgodność z rodzajem dopuszczalnego typu ogrzewania, ustalonym sposobem odprowadzania ścieków czy innymi parametrami wyznaczanymi dla zwykłej zabudowy mieszkaniowej. Są to parametry zapisane w ogólnej części planu oraz kartach terenu.

Czy dobrze to rozumiem?:)

Czy według Ciebie Grzegorz, wobec braku parametrów w karcie terenu, można postąpić tak:
Grzegorz Szostak wrote: Przed moja budowa "spiewke" urzedniczki w gminie mialem podobna - tez jestem rolnikiem. Masz tu dwie mozliwosci:
1. Typowy wniosek o wydanie warunkow zabudowy.
2. Wniosek j/w, w ktorym jednoznacznie okreslasz cel, czyli zabudowa siedliskowa oraz poswiadczasz w zalaczniku posiadany status rolnika.

W obu przypadkach po wydaniu decyzji odmownej odwolujesz sie do samorzadowego kolegium odwolawczego. W nim trzeba powolac na kilka wyrokow NSA, co w zasadzie zalatwia sprawe. To raczej na PW, bo trzeba to odpowiednio polaczyc z ustawami, a jest tego sporo. W sumie to i tak istotne jest, czy w PZP gmina zakazala budowy na terenie, ktory posiadasz.
Prawda?
Tylko jest tu pewien szkopuł: taki, że warunki zabudowy uzyskuje się tylko gdy brak jest MPZP lub gdy zmienia się przeznaczenie terenu! :D
ZE STRONY Prace prawnicze: www.praceprawnicze.pl/por_4.php wrote: Kiedy wymagana jest decyzja o warunkach zabudowy? Jakie przesłanki należy spełnić, aby otrzymać decyzję o warunkach zabudowy?
- Decyzja o warunkach zabudowy została przewidziana w ustawie z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Instytucja ta pojawiła się w związku z obowiązkiem uchwalenia przez gminy nowego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego na danym terenie.

Mając w planach inwestycję polegającą na budowie obiektu budowlanego lub wykonaniu innych robót budowlanych, w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, konieczne staje się złożenie wniosku o ustalenie warunków zabudowy. Dotyczy to więc sytuacji, gdy ma nastąpić zmiana zagospodarowania terenu, i to zarówno ta, która wymaga pozwolenia na budowę, jak i ta która nie wymaga takiego pozwolenia.
Decyzja o warunkach zabudowy poprzedza więc decyzję o pozwoleniu na budowę lub zgłoszenie budowy w rozumieniu art. 30 ust. 1 Ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane. Nadto wskazać należy, że zgodnie z art. 35 ust. 1 Prawa budowlanego przed wydaniem decyzji o pozwoleniu na budowę lub odrębnej decyzji o zatwierdzeniu projektu budowlanego właściwy organ sprawdza zgodność projektu budowlanego z ustaleniami decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu w przypadku braku miejscowego planu.
Czy dalej podtrzymujesz że w moim przypadku konieczne jest wystąpienie z wnioskiem o warunki zabudowy dla mojej działki w celu uzyskania pozwolenia na wykonanie tutaj zagrody?

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sat 03 Jan, 2009

Co do cytatu...
Zauważ, że nie spełniasz warunku art. 61 ust. 1 pkt 4, chyba że teren nie jest już oznaczony R na mapie geodezyjnej w starostwie t.j. zostało przeprowadzone odrolnienie lub w MPZP jest przeznaczony pod budownictwo. W tej kwestii były ostatnio zmiany (odrolnienie), ale nie mają one tu zastosowania.

Istotna w całości kwestia...
Pozwolenie na budowę wydaje starostwo na podstawie prawa budowlanego, a nie o zagospodarowaniu przestrzennym. Jednoznacznie określa to Art. 1. ustawy Prawo budowlane. Tym samym jeśli w dokumentacji będzie brak wymagań zgodnych z PB i odwołaniami do innych przepisów (m.in. PZP) decyzja będzie odmowna. W "czarnym scenariuszu" trafiamy na ZUD i PINB co jest dopiero poważnym problemem.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sat 03 Jan, 2009

Dominik, jesteś dopiero na początku drogi w zdobyciu doświadczenia z zakresu prawa dotyczącego budownictwa. :) Złóż dokumentację do starostwa zgodnie ze swoją wiedzą i napisz o efektach. Nie zapomnij też, że lada dzień zmienią się przepisy (nowelizacje ustaw).

Na marginesie...
Zrealizuj choć jedno problematyczne zamierzenie budowlane to zrozumiesz całość.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Sat 03 Jan, 2009

No jestem na początku, dlatego jestem na tym forum i pytam lepiej zorientowanych:)
Bez urazy, ale mam też jednak ciągle nadzieję że jakimś trafem w gąszczu orzecznictwa jest na tyle dużo przypadków że niekoniecznie zapoznaliśmy się z tymi samymi wyrokami:)

Jakie jest uzasadnienie tego, że w/g Ciebie nie spełniam pkt4 ??

Napisałeś że nie spełniam:
Grzegorz Szostak wrote:4) teren nie wymaga uzyskania zgody na zmianę przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne albo jest objęty zgodą uzyskaną przy sporządzaniu miejscowych planów
więc jeszcze raz, przepis brzmi:
teren nie wymaga uzyskania zgody na zmianę przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze albo, czyli można ten zapis traktować zamiennie, skoro nie ma "i" lub "oraz" zgadza się???

Przyjmuję zatem tylko ten pierwszy parametr bo przepis nie nakazuje przyjęcia także tego drugiego:)

Pragnę powtórzyć jaśnie Panu, że teren rolny na którym chcę wybudować zagrodę w myśl znanego mi orzecznictwa nie wymaga zmiany przeznaczenia gruntów:) do wykonania zamierzenia budowlanego:) taki paradoks:)

Budynek / budynki - ale przeznaczone do celów rolniczych, więc grunt dalej pozostaje R. Po co przekombinowywać? :) Zresztą zmiana przeznaczenia gruntów niesie ze sobą takie negatywne następstwo, że zwiększa się nam podatek od nieruchomości:) Jest to ogromna różnica w skali roku:) Mniej więcej wygląda to tak: podatki od nieruchomości 10.000m zabudowanej zabudową rolniczą (w tym mieszkalną) na gruncie R - 100 zł, zabudowanie na takiej samej wielkościowo działce budowlanej (np MN) 5000 zł :D Dlatego wszelkimi odrolnieniami zainteresowani są nie sami rolnicy (a najczęściej spekulanci by móc później grunt odsprzedać komuś kto chce się "szybko" wybudować:)

Dlatego także przeciętnie każdy niemalże drobny inwestor zaczyna od postawienia sobie pytania: jak odrolnić grunt. Zupełnie niepotrzebnie. Także ustawodawcy stawiali sobie tą kwestię gdy tworzyli system. Powstała jednak pewna luka:)
Grzegosz Szostak wrote:Nie zapomnij też, że lada dzień zmienią się przepisy (nowelizacje ustaw).
zmieniać to się mogą, najważniejsze jest czy te zmiany mają wpływ na moje zamierzenie?:)

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sat 03 Jan, 2009

Dominik, ja dyskusję w tym temacie kończę do czasu przedstawienia przez Ciebie formalnej decyzji starostwa w kwestii wydania pozwolenia na budowę.

Oczekuję również opisu efektów w świetle wcześniej wymienionych stwierdzeń i opinii.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Sat 03 Jan, 2009

To "żeś" poszedł po bandzie :)

Tak czy siak, dziękuję Ci Grzegorz za owocną rozmowę, choć na pewno żałuję że od początku rozmowy nie dogadaliśmy się co do współpracy i jej zakresu. Do celu zawsze prowadzą różne drogi (które momentami pokrywają się). Więc kto wie, może byłbym odrobinę bliżej celu.

No to teraz pewnie poprowadzę monolog:D

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sun 04 Jan, 2009

Dominik wrote:Tak czy siak, dziękuję Ci Grzegorz za owocną rozmowę, choć na pewno żałuję że od początku rozmowy nie dogadaliśmy się co do współpracy i jej zakresu.
Szkoda mi tylko, że bazujesz wyłącznie na opiniach. Zerknij w kanony prawa jakie znaczenie ma taki dokument. Moja firma realizuje takowe zgodnie z umową i ponosi odpowiedzialność za zachowanie ujętych w niej zapisów. Jak sam zauważyłeś cena końcowa będzie podobna od podanej przeze mnie na początku naszej korespondencji.
Dominik wrote:To "żeś" poszedł po bandzie :)
Raczej chcę zobaczyć Twoje doświadczenie w starciu z urzędami. Dla mnie wizyty w nich są jednym z ulubionych zajęć. :D

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Mon 05 Jan, 2009

Grzegorz Szostak wrote:Raczej chcę zobaczyć Twoje doświadczenie w starciu z urzędami. Dla mnie wizyty w nich są jednym z ulubionych zajęć.
Każdy uważniej czytający ten wątek widzi, że ja nie mam większego doświadczenia w starciach z urzędami. Posiadana przeze mnie wiedza jest skromna i nieuporządkowana. Zmieni się to dopiero - jak wspomniałeś po 1 przeprowadzonym postępowaniu. Nigdzie nie przypisuję sobie panaceum na wiedzę.
Grzegorz Szostak wrote:Szkoda mi tylko, że bazujesz wyłącznie na opiniach. Zerknij w kanony prawa jakie znaczenie ma taki dokument. Moja firma realizuje takowe zgodnie z umową i ponosi odpowiedzialność za zachowanie ujętych w niej zapisów
Z doświadczenia pracy w handlu jakie niewątpliwie posiadam mogę napisać, że w umowie to można napisać wszystko, gorzej gdy przychodzi do realizacji zapisów, wtedy bywa naprawdę bardzo różnie.

Poza tym, jeśli coś ma być zrobione dobrze, trzeba to niestety zrobić samemu. To kosztowna zasada - bo realizując sprawy o których na początku nie ma się zielonego pojęcia trzeba poświęcić znacznie więcej czasu niż wtedy gdy realizuje to specjalista.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Mon 05 Jan, 2009

Dominik wrote:Poza tym, jeśli coś ma być zrobione dobrze, trzeba to niestety zrobić samemu. To kosztowna zasada - bo realizując sprawy o których na początku nie ma się zielonego pojęcia trzeba poświęcić znacznie więcej czasu niż wtedy gdy realizuje to specjalista.
Bardzo kosztowna zasada, gdyż będziesz i tak zmuszony skorzystać z wiedzy wielu firm lub osób. Nikt nie jest bowiem sam w stanie znać na bieżąco wszystkie niuanse prawne w konkretnych branżach. Najtrudniejszym zadaniem będzie jednak połączenie tego w całość.
Dominik wrote:Z doświadczenia pracy w handlu jakie niewątpliwie posiadam mogę napisać, że w umowie to można napisać wszystko, gorzej gdy przychodzi do realizacji zapisów, wtedy bywa naprawdę bardzo różnie
Nie widzę tu problemu jeśli są szczegółowo ujęte warunki. Z reguły to sprzedający ogranicza jej treść co w moich firmach nie ma miejsca - każda jest ustalana indywidualnie. Poniekąd wynika to też z kwot.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Mon 05 Jan, 2009

Ja też nie widzę problemu, ale tylko wtedy jeśli obie strony uczciwie podchodzą do sprawy. Współpracuję z różnymi ludźmi z różnych krajów, o różnym wyznaniu, różnych mentalnościach i mogę powiedzieć że większość ludzi na świecie - działa rzetelnie. Cwaniacy, kombinatorzy, złodzieje - zdarzają się na każdej szerokości geograficznej. Najbardziej cenię sobie kontakty oparte na zaufaniu. Często transakcje z takimi osobami są zawierane na słowo, często pieniądze wysyłam dopiero po otrzymaniu towaru - i jest to najwyższy wymiar zaufania którego zniszczenie było by bandytyzmem. Nie wiem jak to się dzieje, ale czasami od początku czuje się że można komuś zaufać, a czasami wyczuwając ściemę omijam jakiś kontakt z daleka.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Fri 09 Jan, 2009

Prawnicy z którymi współpracujesz niestety nie spełnili moich oczekiwań. Pewnie będziesz ich bronić, ale nie wiem co mam o nich myśleć;)

Tak jak obiecałem wklejam ciekawy artykulik traktujący w mojej sprawie.
Tutuł:" Legalność ustalenia w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego zakazu zabudowy rolniczej na terenach przeznaczonych na cele rolne w świetle przepisów ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym." - http://www.tup.poznan.pl/index.php?opti ... &Itemid=15

Pozdrawiam serdecznie wszystkich szukających rozwiązań na własną rękę!

alek
Posts: 700
Joined: Fri 14 Sep, 2007

Post by alek » Fri 09 Jan, 2009

Byc moze to
http://finanse.wp.pl/kat,69476,title,Fo ... omosc.html
jesli przejdzie, rozwiaze Twoj problem

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Fri 09 Jan, 2009

Bronić nikogo nie zamierzam, a tym bardziej "przysypywać" temat - wręcz przeciwnie. Zawalili to niech się sami tłumaczą i oceniają ich inni. Szkoda mi tylko, że pokierowałeś się faktem mojej współpracy nie znając jej zakresu. Pozostaje mi tylko przeprosić Cię za powstałą sytuację.

Co do artykułu...

Solidna porcja informacji, chociaż z moich doświadczeń zbyt luźno traktuje Prawo Budowlane i kilka innych ustaw. Nie zgodzę się jednak ze stwierdzeniem, że orzeczenia wydane do nieobowiązujących przepisów zachowują aktualność zasad.
Wnioski końcowe jak najbardziej poprawne i zgodne z moją praktyką - brak jednoznacznego zakazu z uzasadnieniem jego wprowadzenia nie wyklucza zabudowy zagrodowej na terenach rolnych. Uzasadnienie to nie musi jednak znajdować się bezpośrednio w MPZP a n.p. w przepisach na podstawie których plan został sporządzony (często "wyciągane z szuflady" przez stronę przeciwną (gminę) w sporze).

W całości nie zwrócono uwagi na najważniejszy aspekt. Pozwolenie na budowę wydawane jest przez starostwo na podstawie obowiązującej ustawy PB. Ustawę o PZP traktuje tylko w zakresie dokumentu wydanego przez gminę t.j. czy zawiera wszystkie niezbędne określenia, a jeśli takowych brak wydaję decyzję negatywną i konieczne jest odwołanie. Wynika to z tego, że starostwo nie jest ujęte w ustawie o PZP, natomiast gmina w ustawie PB.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Tue 20 Jan, 2009

Dziękuję za słowo "Przepraszam" Grzegorz. To przecież nie Twoja wina, że inna firma na pracę której nie masz wpływu - nie spełnia moich oczekiwań.

W ubiegłym tygodniu byłem w gminie w celu uzyskania zaświadczenia o średniej wielkości gospodarstwa. Najpierw odbyłem kolędę po wszystkich pokojach w gminie (urzędnicy odsyłali mnie z pokoju do pokoju:) W końcu porozmawiałem z zastępcą wójta. Konkluzja była taka: nie wiem czy będę mógł podpisać zgodę na siedlisko bez podpisania przez Pana z nami umowy w której będzie określone że nie będzie Pan wymagał od gminy przyłączenia wodociągu i ścieków. Zastępca stwierdził że musi najpierw zapytać prawnika czy gmina może podpisać ze mną taką umowę. Oczywiście moje pytanie i wizyta dotyczyła zaświadczenia o wielkości gospodarstwa a nie zgody na siedlisko. Zastępca próbował mi wmówić że to wójt decyduje (wydaje zgodę na siedlisko:) Udawałem głupiego i nie polemizowałem z nim dłużej. Następnego dnia udałem się do sekretariatu. Pobrałem kartkę A4 i wypisałem wniosek do wójta o wydanie zaświadczenia o średnim gospodarstwie. Po 1 czy 2 dniach zadzwoniła miła Pani z urzędu aby poinformować mnie że zaświadczenie będą mogli wydać dopiero pod koniec lutego, gdyż dopiero wtedy rozliczają podatki i będzie można policzyć średnią.

Na wszelki wypadek posiadam (dzierżawię) niecały 1 ha więcej niż wynosiła ostatnia średnia.

W ostatnich dniach przekazałem dokumentację do Starostwa Powiatowego. Mało co a wywołał bym tam awanturę gdyż przygotowałem sobie listę wszystkich dokumentów jakie składam wraz z projektem budowlanym i konstrukcją. Było tego sporo:)

No i co? no i nic:) urzędniczka (młoda i miła Pani) odmówiła sprawdzenia zawartości projektu (weryfikacji czy wszystko jest) i podpisania listy. Byłem już bliski zrobienia tam Pearl Harbour albo Hiroszimy i Nagasaki, bo moim zdaniem urzędnik ma obowiązek pokwitować przyjęcie dokumentów, nawet jeśli lista zawiera 10.000 punktów to jest po prostu jego obowiązek. Szybki telefon do kolegi który już wcześniej realizował zamierzenie budowlane, odpowiedź: " tylko grzecznie z urzędnikami bo narobisz sobie wrogów!". Wobec tego zrezygnowałem z bitwy. Nawet udałem się grzecznie do sklepu papierniczego aby nie uszczuplać zapasów teczek na dokumenty wielce szanownego Starostwa. Na odchodne Pani w urzędzie wydawała się usatysfakcjonowana moim grzecznym i pokornym podejściem bo przypomniała sobie o opłacie za rozpatrzenie wniosku (opłaca się stawkę za każdy budynek). Gdyby nie dociekliwość to pewnie za 30 czy 60 dni otrzymał bym pismo o braku wpłaty na kwotę niewiele wyższą niż 100 zł.

Wniosek z tego prosty - nie zawsze warto robić awanturę.

Po przekazaniu dokumentacji oceniam szanse w 1 podejściu na nie więcej niż 25%, w procedurze odwoławczej maksymalnie na 50%

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Thu 22 Jan, 2009

Zaświadczenie powinieneś otrzymać w terminie nie dłuższym niż miesiąc z podaniem stanu na dzień złożenia wniosku. W 99% gmin z którymi miałem styczność dokument ten jest wydawany "od ręki" bez względu na czas (zima, lato itp.). Dwa razy był opór, więc wysłałem pocztą z podaniem oczekiwanego terminu odpowiedzi zgodnie z §. Opisane zachowanie z-cy wójta ma znamiona przestępstwa - wymuszenie łapówki. Nie ma bowiem uznaniowości w tym zakresie będącej w kompetencji gminy.

Niestety widzę, że w starostwie polegniesz na przekazanej dokumentacji. W § jest określone w jakiej formie mają być i dopuszczalne odstępstwa. Z tego powodu sekretariat odmówił m.in. wydania potwierdzenia przyjęcia dokumentacji. Nie rozumiem jednak w całości dlaczego pominąłeś konsultację dokumentacji z wydziałem budownictwa starostwa?

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Fri 23 Jan, 2009

Grzegorz Szostak wrote:Niestety widzę, że w starostwie polegniesz na przekazanej dokumentacji. W § jest określone w jakiej formie mają być i dopuszczalne odstępstwa. Z tego powodu sekretariat odmówił m.in. wydania potwierdzenia przyjęcia dokumentacji. Nie rozumiem jednak w całości dlaczego pominąłeś konsultację dokumentacji z wydziałem budownictwa starostwa?
Zobaczymy.

Jedyne zastrzeżenie jakie mieli do mojej dokumentacji to to, że projekt budowlany wraz z załącznikami był w jednym zeszycie, a konstrukcja w odrębnym. Wobec czego polecono mi zapakowanie obu zeszytów w 1 teczkę lub spięcie gumką aby stanowiły po 1 zeszycie (razem 4 kopie) a następnie podpisanie teczek z podaniem adresu inwestycji, działki, inwestora i nazwy projektu/ zamierzenia budowlanego. W związku z powyższym myślę, że od strony formalnej powinno być w porządku. Nie jest to może super zrobione bo powinno być w spięte w 1 zeszycie, ale obecnie też stanowi całość.

Sekretariat nie odmówił wydania potwierdzenia dokumentacji. Wydał mi takie potwierdzenie poprzez podpieczętowanie kopii wniosku o pozwolenie na budowę. Odmówiono mi tylko podpieczętowania mojej listy dokumentów (nie urzędowy formularz, ale własna lista) argumentując to w ten sposób, że projekt wraz ze wszystkimi załącznikami powinien być przekazany w formie uniemożliwiającej jego dekompletację a oni w urzędzie nie praktykują takiego postępowania jak sprawdzanie zawartości projektu budowlanego i konstrukcji oraz załączników. Nie mają po prostu czasu aby sprawdzać i potwierdzać zawartość. Wyraźnie im określiłem, że zależy mi wyłącznie na potwierdzeniu przyjęcia dokumentów bez weryfikacji merytorycznej (urzędniczka miała sprawdzić czy to co jest na liście jest w zeszycie i czy zgadza się z oryginałem). Jako petent mam do tego prawo (nie jestem ograniczony tylko do formularza który oni proponują) i gdyby nie okoliczności to miałbym podpisaną tą własną listę. Polecono mi jednak aby nie drażlić ludzi, dlatego sobie odpuściłem. Przyjęto również oświadczenie o posiadanym prawie do dysponowania gruntem na cele budowlane oraz podpieczętowano potwierdzenie wniesienia opłaty za pozwolenie.
Grzegorz Szostak wrote:Zaświadczenie powinieneś otrzymać w terminie nie dłuższym niż miesiąc z podaniem stanu na dzień złożenia wniosku.
obiecali wystawić pod koniec lutego (to będzie nieco ponad miesiąc od przekazania wniosku. Spodziewam się, że jeśli Starostwo poprosi o takie zaświadczenie (do czego chyba nie ma prawa, bo sprawdzanie statusu rolnika to nie jest ich kompetencja) to już powinienem mieć dokument aby w razie czego uzupełnić i dołączyć do dokumentacji.
Grzegorz Szostak wrote: Opisane zachowanie z-cy wójta ma znamiona przestępstwa - wymuszenie łapówki. Nie ma bowiem uznaniowości w tym zakresie będącej w kompetencji gminy.
Po prostu koleś zgrywał ważniaka i tyle:)

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Wed 11 Mar, 2009

W sprawie mojej zabudowy nastąpiły zmiany.

Wniosek do Starostwa wycofałem (wraz z dokumentacją) bez zawieszania postępowania. Od momentu wycofania wniosku załatwiam dodatkowe dokumenty między innymi:

- uzgodnienie z zarządcą drogi (zjazd do mojej działki),
- wyłączenie z zakazu realizacji inwestycji w związku ze strefą ochrony linii brzegowej i strefą zagrożenia powodzią (kretynizm! do najbliższej "wody" mam pół kilometra i teren jest zbyt zbyt wysoko aby było takie zagrożenie:)
- pozwolenie wodnoprawne (paranoja! ten świstek to zezwolenie dla deszczu aby mógł spływać ze schodów i dachu do zbiornika:)
Dwa pierwsze dokumenty już mam, teraz tylko uzgodnienie ostatniego - w urzędzie Marszałkowskim:)

Poza tym uzyskałem z gminy zaświadczenie o aktualnej średniej wielkości gospodarstwa w mojej gminie (czekałem na to 1,5 miesiąca:) oraz zaświadczenie od Wojewódzkiego konserwatora Zabytków (opiniującego bez uwag moje zamierzenie - to też kolejny debilny dokument - szczególnie że badania archeologiczne niczego nie wykryły i mam na to opinie odpowiedniego Muzeum:)

Projektant radzi mi aby składać także wniosek o zmianę planu. Projektant twierdzi dodatkowo, że przekazanie wniosku nie spowoduje komplikacji w Starostwie. Z tego co ja wiem, to otwarcie procesu zmiany MPZP powoduje wstrzymanie wydania decyzji w Starostwie (i to na niebagatalny 1 rok nawet!).

I tutaj pytanie do specjalisty (Grzegorza) czy w tej sytuacji składać wniosek o zmianę MPZP?
I drugie pytanie - ile średnio trwa procedura odwoławcza w podobnych do moich przypadkach (w SKO)?

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Wed 11 Mar, 2009

Dominik wrote:Projektant twierdzi dodatkowo, że przekazanie wniosku nie spowoduje komplikacji w Starostwie.
Niestety może być to problem jeżeli będzie konieczne odwołanie do SKO. Wynika to z tego, że gmina jest wtedy jedną ze stron w postępowaniu i jako argument przeciwko zabudowie wskaże nasz wniosek o zmianę przeznaczenia gruntu.

Dobrze udokumentowane odwołania do SKO trwają 2-4 miesiące. Z reguły są to rozprawy chociaż zdarzają się też postępowania niejawne. To drugie stanowi podstawową formę.
Dominik wrote:Z tego co ja wiem, to otwarcie procesu zmiany MPZP powoduje wstrzymanie wydania decyzji w Starostwie (i to na niebagatalny 1 rok nawet!).
Powyższe dotyczy wniosków o wydanie warunków zabudowy złożonych po dacie uchwały gminy dotyczącej przystąpienia do sporządzenia MPZP.

Code: Select all

Ustawa o PZP
Art. 35.
Tereny, których przeznaczenie plan miejscowy zmienia, mogą być wykorzystywane w sposób dotychczasowy do czasu ich zagospodarowania zgodnie z tym planem, chyba że w planie ustalono inny sposób ich tymczasowego zagospodarowania.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Wed 11 Mar, 2009

Dziękuję za odpowiedź Grzegorz.
Grzegorz Szostak wrote:
Dominik wrote:Projektant twierdzi dodatkowo, że przekazanie wniosku nie spowoduje komplikacji w Starostwie.
Niestety może być to problem jeżeli będzie konieczne odwołanie do SKO. Wynika to z tego, że gmina jest wtedy jedną ze stron w postępowaniu i jako argument przeciwko zabudowie wskaże nasz wniosek o zmianę przeznaczenia gruntu.
Czy rozwiązaniem w tej sytuacji będzie aby wniosek o zmianę MPZP przedstawił w Gminie ktoś inny (np kolega)? czy też zupełnie należy się wstrzymać z takim działaniem? DO CZASU...no właśnie...

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Wed 11 Mar, 2009

Wniosek musi złożyć osoba będąca właścicielem lub dzierżawcą danej działki (terenu) z podaniem jej numeru. Jest to bardzo ważne, gdyż zdarza się rozpatrywanie prze gminę wniosków o ograniczonym obszarze do pojedynczych działek.

Nie można określić momentu do kiedy wstrzymywać się z wysłaniem wniosku. Ważne jest by przed uchwałą o przystąpieniu do zmiany. Istotą w postępowaniu jest spójność wniosku do UG i dokumentacji do starostwa na podstawie już posiadanych dokumentów urzędowych.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Wed 11 Mar, 2009

Grzegorz Szostak wrote:Wniosek musi złożyć osoba będąca właścicielem lub dzierżawcą danej działki (terenu) z podaniem jej numeru.
Czy jesteś pewny tej informacji. Poradzono mi aby zebrać kilka wniosków (także aby sąsiedzi wystąpili z wnioskami dot mojego terenu). Poza tym mój znajomy opowiadał mi o sytuacji gdy ktoś inny przekazał do gminy wniosek dot jego terenu i o mały włos nie doszłoby do złej dla niego zmiany MPZP.

Zastanawiam się jak wybrnąć z mojej sytuacji.
Może zamiast wnioskować o zmianę wpisu "tereny bez zabudowy" ,co jak wnioskuję może być dla mnie "strzałem we własne kolano" (bo w przypadku dochodzenia racji przed SKO jak wskazałeś- gmina może wyciągnąć mój wniosek który potwierdzi ich tezę) lepiej będzie wnioskować o zmianę na działkę siedliskową?

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Wed 11 Mar, 2009

Dominik wrote:Grzegorz Szostak napisał/a:
Wniosek musi złożyć osoba będąca właścicielem lub dzierżawcą danej działki (terenu) z podaniem jej numeru.
Czy jesteś pewny tej informacji.
Tak, a działania gminy poza tym zakresem są bardzo ograniczone przez wyższe instancje.
Zastanawiam się jak wybrnąć z mojej sytuacji.
Nie będzie to łatwe. Chciałbym napisać więcej, ale to jak działanie na własną szkodę (tzn. firmy).

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Thu 12 Mar, 2009

Dominik wrote:Zastanawiam się jak wybrnąć z mojej sytuacji.
Grzegorz Szostak wrote:Nie będzie to łatwe. Chciałbym napisać więcej, ale to jak działanie na własną szkodę (tzn. firmy).
Na szkodę - to by było gdybyś na tym stracił. Jak sam wcześniej napisałeś klientów masz z polecenia więc trudno ocenić wpływ tego forum na Twoją działalność.
Zawsze możesz napisać na priv z opcją abym się nie dzielił tą informacją. Ja zawsze dotrzymuję umów, więc jeśli umówię się że zachowam info dla siebie - to tak będzie.
A na razie wymyśliłem rozwiązanie prowizoryczne (spróbuję zdobyć informacje o terminie ewentualnych zmian MPZP i trzymać rękę na pulsie) oraz alternatywnie poszukam informacji na innych forach.

Dopisano 12.03 rano:)
Grzegorz Szostak wrote: Nie można określić momentu do kiedy wstrzymywać się z wysłaniem wniosku. Ważne jest by przed uchwałą o przystąpieniu do zmiany. Istotą w postępowaniu jest spójność wniosku do UG i dokumentacji do starostwa na podstawie już posiadanych dokumentów urzędowych.
Przeczytaj Grzegorz obwieszczenie które mówi o przystąpieniu do sporządzania planu. Oczywiście w tym obwieszczeniu podano numery działek które ono dotyczy (konkretnie numery 10 różnych działek). U mnie jest taka oto sytuacja że sąsiedzi którzy przekazali wnioski do gminy mają ziemię rolną tak jak ja. Działki są w określonych obrębach (powiedzmy moje i sąsiadów na tym samym). Czy zatem nie jest tak, że przystępując do zmiany MPZP dla działek sąsiadów gmina MUSI także w uchwale napisać że zmiana (nawet jeśli nie zmienią przeznaczenia moich działek) obejmuje wszystkie działki z danego obrębu? Z tego co pamiętam przepisy ustawy o kształtowaniu przestrzennym to jeśli zmienia się przeznaczenie jednej działki rolnej z danego planu - to trzeba zrobić nowy plan dla wszystkich działek z danego planu - nawet jeśli nie zmieni się ich przeznaczenia.

Dodano 12.03 po południu.
No więc w kwestii rozpoznania przeciwnika (Gminy) już wiem, że o terminie sesji mogę dowiedzieć się w Biurze Rady Gminy. W tymże biurze mogę także przed terminem sesji uzyskać informacje nt porządku obrad. Zatem mogę z wyprzedzeniem dowiedzieć się o zamiarze zmiany MPZP. Co się tyczy mojego wniosku to po przemyśleniu sprawy doszedłem do wniosku że rozwiązaniem będzie takie sformułowanie treści wniosku aby przeciwnik (Gmina) nie miała potwierdzenia ode mnie mówiącego że sam uważam zapis za zakaz. Zagram trochę głupa i wpiszę w uzasadnieniu takie zdanie z którego będzie wynikało że ja nie uważam obecnego zapisu za zakaz, ale widząc możliwe problemy (np związane z różną interpretacją zapisu) proszę o wyprostowanie sprawy.
Attachments
zmianaplanu.JPG

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Fri 27 Mar, 2009

Dziś się dowiedziałem, że nie otrzymam ostatniego dokumentu potrzebnego do tego aby moja dokumentacja była w 100% kompletna.

Dzwoniła Pani z Urzędu Marszałkowskiego w sprawie wydania pozwolenia wodnoprawnego. W/g tej pani nie wydadzą mi pozytywnej decyzji. Pani z U. Marszałkowskiego stwierdziłą że planowane zamierzenie: "Siedlisko - budynek hodowli roślin wraz z mieszkaniem i budynkami gospodarczymi" jest niezgodne z wpisem w MPZP (zakazującym jakoby zabudowy). Oni ponoć przy wydawaniu pozwolenia wodnoprawnego sprawdzają zgodność z MPZP. Nie wiem na co mi wogóle to pozwolenie wodnoprawne (paranoja! ten świstek to zezwolenie dla deszczu aby mógł spływać ze schodów i dachu do zbiornika:)

Argumentowałem że od wydawania pozwoleń na budowę (rozstrzygania czy jest tam zakaz czy nie) jest Starostwo. Pani jednak powiedziała że w takim razie wydadzą dec odmowną od której będę się mógł oczywiście odwoływać lub ewentualnie mogę wstrzymać (zabrać wniosek) i uzyskać z Gminy zaświadczenie że planowana przeze mnie inwestycja jest przez nich akceptowalna. Tego ostatniego oczywiście robić nie chcę Jestem podłamany całą sytuacją. Polegnąć na ostatnim świstku - dramat!

Co robić w tej sytuacji? Czy urząd marszałkowski może w tej sytuacji odmówić mi wydania pozwolenia wodnoprawnego - powołując się na zapisy w MPZP?

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Fri 27 Mar, 2009

Dominik wrote:- pozwolenie wodnoprawne (paranoja! ten świstek to zezwolenie dla deszczu aby mógł spływać ze schodów i dachu do zbiornika:)
Sprecyzuj dokładnie jakiego elementu w planie zagospodarowania terenu to dotyczy.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Fri 27 Mar, 2009

Grzegorz Szostak wrote:Sprecyzuj dokładnie jakiego elementu w planie zagospodarowania terenu to dotyczy.
Nie rozumiem pytania. Powtórzę: w MPZP mam zapis "tereny bez zabudowy" i na tej podstawie Urząd Marszałkowski ma jakoby odmówić mi udzielenia pozwolenia wodnoprawnego na planowane zamierzenie w postaci Siedliska rolniczego z mieszkaniem dla rolnika i obiektami gospodarczymi.

Sprawa wynika z przepisów ustawy Prawo Wodne:
Art. 125.
Pozwolenie wodnoprawne nie może naruszać:
1) ustaleń warunków korzystania z wód regionu wodnego lub warunków korzystania z wód zlewni;
2) ustaleń miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz decyzji o warunkach zabudowy;
3) wymagań ochrony zdrowia ludzi, środowiska i dóbr kultury wpisanych do rejestru zabytków oraz wynikających z odrębnych przepisów.

Art. 126.
Wydania pozwolenia wodnoprawnego odmawia się, jeżeli:
1) projektowany sposób korzystania z wody narusza ustalenia dokumentów, o których mowa w art. 125 pkt 1 i 2[/b], lub nie spełnia wymagań, o których mowa w art. 125 pkt 3;

projektowany sposób korzystania z wody narusza... no jakby interpretować MPZP jako zakaz - no to rzeczywiście narusza!:(

Czyli wygląda na to, że jestem załatwiony na amen. Bez pozwolenia wodnoprawnego nie wydadzą mi decyzji w Starostwie:(

Znowu więc wraca sprawa interpretacji planu.
Zastanawiam się jak wybrnąć z sytuacji. Może Urząd Marszałkowski może wydać pozwolenie - warunkowo - np. że będzie ono ważne tylko w przypadku wydania pozwolenia na budowę w oparciu o rozpatrzenie sprawy przez Starostwo lub w odwołaniach?

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Fri 27 Mar, 2009

Heh, napiszę najprościej jak się da.

Zlikwiduj w projekcie zbiornik na wodę deszczową, który stanowi problem. Brak takiego likwiduje konieczność uzyskania pozwolenia wodnoprawnego.

P.S. Podejrzewam "tfórczość" architekta w zapisach.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Fri 27 Mar, 2009

Nie uwieżysz, ale zanim przeczytałem T post wpadłem na to samo (zacząłem bowiem szukać co może być powodem konieczności posiadania pozwolenia w-p).

W projekcie napisano takie zdanie:
Kanalizacja Deszczowa.
W rejonie lokalizacji budynku brak sieci kanalizacji deszczowej. Wody opadowe odprowadzane będą na teren własnej działki do zbiornika retencyjnego na deszczówkę.

Oczywiście na etapie weryfikacji projektu od razu zwróciłem na to uwagę pytając czy takie rozwiązanie nie będzie rodziło problemów (powiedziano mi że nie).

Babka ze Starostwa jednak napisała w wezwaniu: "wzywam do dostarczenia pozwolenie wodnoprawnego na lokalizację obiektów na obszarze bezpośredniego zagrożenia powodzią w pasie nadbrzeżnym brzegu morskiego". Czyli może nie chodzi tylko o ten zbiornik?! (a może się pomyliła bo znaleźliśmy także inne byki w tym wezwaniu).

Biorę sprawy w swoje ręce i napiszę tą część projektu - samemu, tak chyba będzie najlepiej.

Tylko jak to powinno brzmieć? gdzie ja mam tą deszczówkę wprowadzać abym nie potrzebował pozwolenia wodno-prawnego i czy aby nie jest tak że i tak to pozwolenie jest mi potrzebne na całe zamierzenie?!

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Fri 27 Mar, 2009

Dominik wrote:Tylko jak to powinno brzmieć?
Należy wykreślić/usunąć ten zapis z projektu. Nie jest on konieczny jeżeli nie jest to ujęte w MPZP.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Fri 27 Mar, 2009

W MPZP jest taki zapis w części ogólnej:
odprowadzanie ścieków deszczowych - projektowaną siecią kanalizacji deszczowej do XXX. Przed wprowadzaniem do odbiornika (chyba chodzi w domyśle o miejsce XXX) projektuje się separatory substancji ropopochodnych i przepompownię.

Uzyskałem z gminnej spółki wodnej warunki przyłączenia wodno-kanalizacyjnego (ścieki i woda).
Jak rozumiem, aby móc odprowadzać deszczówkę do kanalizacji muszę mieć takie same warunki jak dla ścieków (tylko z jasnym określeniem że dotyczy to deszczówki)?
Nie sądzę aby można było odprowadzać deszczówkę do zwykłej kanalizacji, a ponieważ w mojej okolicy nie ma kanalizacji deszczowej - to znowu dostanę pisemko o tym, że jak wybuduję tą kanalizację - to mogę się przyłączyć?
Tylko że czysto teoretycznie ja mogę nie posiadać ścieków deszczowych. Mam piaszczysty grunt i wszystko co spłynie z dachu - od razu wsiąknie w glebę. Co zatem zrobić?

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Fri 27 Mar, 2009

Dominik, wykreśl kwestie odprowadzenia wody deszczowej w projekcie i po problemie. Faktem jest, że z tego co pamiętam to głupotą było ujęcie w planie zagospodarowania terenu "projektowanych" szklarni. To jeden ze szczegółów, o których nie piszę otwarcie.
Dominik wrote:Jak rozumiem, aby móc odprowadzać deszczówkę do kanalizacji muszę mieć takie same warunki jak dla ścieków (tylko z jasnym określeniem że dotyczy to deszczówki)?
To jest konieczne przy dużych powierzchniach, a takowe ująłeś w projekcie.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Fri 27 Mar, 2009

Budynki gospodarcze mają niewielkie wymiary (nieco ponad 100 m powierzchni każda). Po sporym deszczu myślę że spłynie z takiej powierzchni ze 1-5 m3 wody. Tylko że oddalenie od siebie o ok 8 m (pierwsze 4 budynki) i o 5 m od granicy z sąsiadem (z drugiej strony mają do sąsiada 25 m) co sprawia że woda nie będzie oddziaływać na okolicę - jednocześnie spływając rzeką ale rozejdzie się po najbliższym sąsiedztwie fundamentów. Poza tym te budynki należą obiektywne do małych obiektów - np w porównaniu z domem który ma powierzchnię 2 razy większą ( i są to obiekty o niewielkim lub żadnym oddziaływaniu na otoczenie). Zresztą zwykłe foliowe tunele których pełno jest w kraju mają rozmiary 30mx7m (czyli 210m) i nie słyszałem aby chłopi na ich postawienie uzyskiwali pozwolenia wodnoprawne:) Najwięcej opadów jest w miesiącach letnich (i zwykle wtedy stoją na polach te tunele).

Jeśli uważasz to za zasadne nie widzę przeszkód aby usunąć np 2 obiekty gospodarcze. Tylko że w UM i w Gminie (uzgodnienie zjazdu) już przekazałem projekty na 5 obiektów.

Czy jest jakieś kryterium dot uznania obiektu za "dużą powierzchnię" wymagającą pozwolenia wodnoprawnego?

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sat 28 Mar, 2009

Źle mnie zrozumiałeś. Pozwolenie wodnoprawne wynika ze względu na projektowany zbiornik na wodę deszczową. Zdarzają się przypadki (miejsca), że narzuca to MPZP ze względu na położenie działek n.p. blisko jęziora, rzeki.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Sat 28 Mar, 2009

Przed chwilą rozmawiałem z projektantem. Twierdzi on ciągle że jestem w błędzie i na terenach zagrożonych powodzią muszę mieć nie tylko wyłączenie właściwego urzędu z zakazów ale także zgodę (opinię / pozwolenie wodno-prawne z Urzędu Marszałkowskiego na lokalizację całej inwestycji).

Tymczasem ja uzyskałem z urzędu decyzję w której napisano że dyrektor urzędu w... zwalnia mnie z zakazów określonych w art. 82 ust 2 pkt 1 i 3 ustawy Prawo wodne w odniesieniu do prowadzenia prac polegających na budowie budynku hodowli roślin wraz z mieszkaniem i bud gospodarczymi...

Czy jesteś pewny że usunięcie tych zapisów o deszczówce (i podpisanie zbiornika retencyjnego jako oczko wodne 30 m) usunie konieczność uzgodnień z urzędem marszałkowskim?

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sat 28 Mar, 2009

Dominik wrote:Czy jesteś pewny że usunięcie tych zapisów o deszczówce (i podpisanie zbiornika retencyjnego jako oczko wodne 30 m) usunie konieczność uzgodnień z urzędem marszałkowskim?
Tak na 99% - zawsze zostawiam 1% na interpretację urzędników w starostwie. Likwidując przyczynę (zbiornik) nie ma podstaw do wymagania pozwolenia wodnoprawnego. Zakładam oczywiście, że tylko to zostało w tym kontekście ujęte w piśmie od starostwa.

W MPZP jest określenie "projektowaną" w zakresie wody, ścieków i deszczówki co w uproszczeniu oznacza, że póki ich nie ma zapisy nie obowiązują. Przy innej interpretacji nie dałoby się zbudować nawet na terenie przeznaczonym jednoznacznie na budownictwo.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Sat 28 Mar, 2009

Projektant twierdzi że na pewno mój wniosek wróci do uzupełnienia bo od kwietnia ubiegłego roku (ponoć w wyniku jakiejś powodzi) Starostwa wymagają pozwoleń wodno-prawnych. W sumie to nie chciał mi poprawić projektu:) mówił: "to niech pan przekaże tak jak jest"... dopiero po kilkukrotnym przewałkowaniu racji (pokazywał mi inne dokumenty np pozwolenia wodno-prawne na budynki wydane przez Urząd Marszałkowski) i przywołaniu do porządku poprzez argument że to ja jestem inwestorem (decyduję w tej sprawie) usunął zapis dotyczący deszczówki. Upierał się mimo pokazania ustawy i odpowiednich przepisów z których jasno wynika powyższe.

Stosuję tutaj odpowiednio:
Do wniosku o pozwolenie na budowę obejmującego inwestycje wskazane w art. 122 Prawa wodnego należy dołączyć również pozwolenie wodnoprawne. Organem właściwym w sprawie wydania pozwolenia wodnoprawnego jest, co do zasady, starosta, a w odniesieniu do inwestycji wskazanych w art. 140 ust. 2 Prawa wodnego – wojewoda. Pozwolenie to wydaje się – w formie decyzji administracyjnej – na czas ograniczony.

Art. 122. 1. Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, pozwolenie wodnoprawne jest wymagane na:
1) szczególne korzystanie z wód,
2) regulację wód oraz zmianę ukształtowania terenu na gruntach przylegających do wód, mającą wpływ na warunki przepływu wody,
3) wykonanie urządzeń wodnych,
4) rolnicze wykorzystanie ścieków, w zakresie nieobjętym zwykłym korzystaniem z wód,
5) długotrwałe obniżenie poziomu zwierciadła wody podziemnej,
6) piętrzenie wody podziemnej,
7) gromadzenie ścieków oraz odpadów w obrębie obszarów górniczych utworzonych dla wód leczniczych,
8) odwodnienie obiektów lub wykopów budowlanych oraz zakładów górniczych,
9) wprowadzanie do wód powierzchniowych substancji hamujących rozwój glonów,
10) wprowadzanie do urządzeń kanalizacyjnych, będących własnością innych podmiotów, ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego określone w przepisach wydanych na podstawie art. 45a ust. 1.
2. Pozwolenie wodnoprawne jest wymagane również na:
1) gromadzenie ścieków, a także innych materiałów, prowadzenie odzysku lub unieszkodliwianie odpadów,
2) wznoszenie obiektów budowlanych oraz wykonywanie innych robót,
3) wydobywanie kamienia, żwiru, piasku, innych materiałów oraz ich składowanie
- na obszarach bezpośredniego zagrożenia powodzią, jeżeli wydano decyzje, o których mowa w art. 40 ust. 3 (NIE DOTYCZY - moja inwestycja nie oddziaływuje znacząco na środowidko, przynajmniej to jest określone w projekcie, no i na zdrowy chłopski rozum też tak jest:) i w art. 82 ust. 3 pkt 1.(NIE DOTYCZY - moja inwestycja nie leży w strefie wezbrań powodziowych).


3. Pozwolenie wodnoprawne na wprowadzanie do ziemi ścieków innych niż wymienione w art. 39 ust. 2 pkt 1 może być udzielone, jeżeli wydano decyzję, o której mowa w art. 39 ust. 3.
4. Pozwolenia wodnoprawne na wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi albo do urządzeń kanalizacyjnych są wydawane z uwzględnieniem postanowień rozdziałów 1-4 w dziale IV tytułu III ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Art. 40. 1. Zabrania się:
1) wprowadzania do wód odpadów, w rozumieniu ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach (Dz. U. Nr 62, poz. 628), oraz ciekłych odchodów zwierzęcych,
2) spławiania do wód śniegu wywożonego z terenów zanieczyszczonych, a w szczególności z centrów miast, terenów przemysłowych, terenów składowych, baz transportowych, dróg o dużym natężeniu ruchu wraz z parkingami, oraz jego składowania na terenach położonych między wałem przeciwpowodziowym a linią brzegu wody lub w odległości mniejszej niż 50 m od linii brzegu wody,
3) lokalizowania na obszarach bezpośredniego zagrożenia powodzią inwestycji zaliczanych do przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, gromadzenia ścieków, odchodów zwierzęcych, środków chemicznych, a także innych materiałów, które mogą zanieczyścić wody, prowadzenia odzysku lub unieszkodliwiania odpadów, w tym w szczególności ich składowania,4) mycia pojazdów w wodach powierzchniowych oraz nad brzegami tych wód,
5) pobierania z wód powierzchniowych wody bezpośrednio do opryskiwaczy rolniczych oraz ich mycia w tych wodach,
6) używania farb produkowanych na bazie związków organiczno-cynowych (TBT) do konserwacji technicznych konstrukcji podwodnych.
2. Zakazy, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 3, nie dotyczą wykorzystywania gruzu, mas ziemnych oraz skalnych przy wykonywaniu robót związanych z utrzymywaniem lub regulacją wód, a także lokalizowania inwestycji gospodarki rybackiej.
3. Dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej może, w drodze decyzji, zwolnić od zakazu, o którym mowa w ust. 1 pkt 3, jeżeli wystąpi istotna potrzeba ekonomiczna lub społeczna, a zwolnienie nie spowoduje zagrożenia dla jakości wód w przypadku wystąpienia powodzi.
4. Przepisy ust. 1 pkt 3 i ust. 3 stosuje się odpowiednio do wysp oraz przymulisk, o których mowa w art. 18.

Art. 82. 1. Obszary bezpośredniego zagrożenia powodzią obejmują:
1) tereny między linią brzegu a wałem przeciwpowodziowym lub naturalnym wysokim brzegiem, w który wbudowano trasę wału przeciwpowodziowego, a także wyspy i przymuliska,
2) obszar pasa nadbrzeżnego w rozumieniu ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej,
3) strefę przepływów wezbrań powodziowych określoną w planie zagospodarowania przestrzennego na podstawie studium, o którym mowa w art. 79 ust. 2.2. Na obszarach bezpośredniego zagrożenia powodzią zabrania się wykonywania robót oraz czynności, które mogą utrudnić ochronę przed powodzią, w szczególności:
1) wykonywania urządzeń wodnych oraz wznoszenia innych obiektów budowlanych,
2) sadzenia drzew lub krzewów, z wyjątkiem plantacji wiklinowych na potrzeby regulacji wód oraz roślinności stanowiącej element zabudowy biologicznej dolin rzecznych lub służącej do wzmacniania brzegów, obwałowań lub odsypisk,
3) zmiany ukształtowania terenu, składowania materiałów oraz wykonywania innych robót, z wyjątkiem robót związanych z regulacją lub utrzymywaniem wód oraz brzegu morskiego, a także utrzymywaniem lub odbudową, rozbudową lub przebudową watów przeciwpowodziowych wraz z ich infrastrukturą.
3. Jeżeli nie utrudni to ochrony przed powodzią, dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej może, w drodze decyzji, na obszarach, o których mowa w ust. 1:
1) zwolnić od zakazów określonych w ust. 2,
2) wskazać sposób uprawy i zagospodarowania gruntów oraz rodzaje upraw wynikające z wymagań ochrony przed powodzią,
3) nakazać usunięcie drzew lub krzewów.
4. Organem właściwym do wydania decyzji, o których mowa w ust. 3, dotyczących obszaru pasa nadbrzeżnego, jest dyrektor właściwego urzędu morskiego.

Art. 140. 1. Organem właściwym do wydawania pozwoleń wodnoprawnych, z zastrzeżeniem ust. 2, jest starosta, wykonujący to zadanie jako zadanie z zakresu administracji rządowej.
2. Wojewoda wydaje pozwolenia wodnoprawne:
1) jeżeli szczególne korzystanie z wód, wykonywanie urządzeń wodnych lub eksploatacja instalacji bądź urządzeń wodnych są związane z przedsięwzięciami lub instalacjami, o których mowa w art. 378 ust. 2 pkt 1 lit. a) i pkt 2 ustawy - Prawo ochrony środowiska,
1a) o których mowa w art. 122 ust. 1, jeżeli dotyczą korzystania z wód i wykonywania urządzeń wodnych w sztucznych zbiornikach wodnych usytuowanych na wodach płynących, będących przedsięwzięciem, dla którego sporządzenie raportu o oddziaływaniu na środowisko jest wymagane,
2) na wykonanie urządzeń wodnych zabezpieczających przed powodzią,
3) na przerzuty wody i wykonanie niezbędnych do tego urządzeń wodnych,
4) na wprowadzanie do wód powierzchniowych substancji hamujących rozwój glonów,
5) o których mowa w art. 122 ust. 2,
5a) na wydobywanie z wód powierzchniowych kamienia, żwiru, piasku oraz innych materiałów,
5b) na wprowadzanie do urządzeń kanalizacyjnych ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska określone w przepisach wydanych na podstawie art. 45a ust. 1 pochodzących z eksploatacji instalacji związanej z przedsięwzięciami, o których mowa w pkt 1,
5c) wszystkie, o których mowa w art. 122, wymagane dla przedsięwzięcia, jeżeli jest organem właściwym do wydania jednego z tych pozwoleń,
5d) na wspólne korzystanie z wód, o którym mowa w art. 130, jeżeli jest organem właściwym do wydania pozwolenia wodnoprawnego dla jednego z zakładów,

6) jeżeli szczególne korzystanie z wód lub wykonanie urządzeń wodnych odbywa się na terenach zamkniętych w rozumieniu przepisów ustawy - Prawo ochrony środowiska.
3. Organ właściwy do wydawania pozwolenia wodnoprawnego jest właściwy w sprawach stwierdzenia wygaśnięcia, cofnięcia lub ograniczenia tego pozwolenia, a także orzeczenia o przeniesieniu prawa własności urządzenia wodnego na własność właściciela wody.

Najbardziej rozbawił mnie stwierdzeniem, że na zbiornik nie potrzeba pozwolenia wodnoprawnego. W drugiej wersji projektant zaproponował wpisanie innego rozwiązania dotyczącego deszczówki: - "wody deszczowe będą zagospodarowane na terenie własnej działki do podlewania trawnika i innych upraw" . Ostatecznie poprosiłem o przygotowanie czystej wersji (abym mógł tam sobie wpisać co będę chciał).
Istniejący na projekcie zagospodarowania terenu zbiornik retencyjny przemianowałem na oczko wodne 29 m2.

W poniedziałek chciałbym przekazać poprawiony projekt. W Urzędzie Marszałkowskim jest mój wniosek o pozwolenie wodno-prawne (które prawdopodobnie jak wynika z powyższej dyskusji nie jest mi potrzebne ale które by się przydało mieć aby się nie czepiali:)
Ostatnia kwestia, projektant twierdzi że rozprawy przed SKO dotyczą tylko aspektów formalnych (sprawdzanie czy są wszystkie dokumenty w porządku), ponoć nie zajmują się oni interpretacjami.

Dominik
Posts: 135
Joined: Thu 06 Mar, 2008

Post by Dominik » Sun 29 Mar, 2009

A tak na marginesie Grzegorz, bardzo mi do tej pory pomogłeś. Dziękuję.
Rano jadę do Urzędu Marszałkowskiego (jeśli jednak wydadzą to pozwolenie wodno-prawne to tym lepiej, a jak nie to trochę gorzej ale nie beznadziejnie).

Przed wyjazdem (30.03) znalazłem jeszcze kilka istotnych wad powodujących konieczność posiadania pozwolenia w-p:

koszmarnie przeszacowana powierzchnia drogi wewnętrznej (z kostki betonowej!!! podczas gdy na rysunku są kamienie i żwir, w projekcie jest BETON! FUJ!), mam tej drogi mieć niby na 1/3 powierzchni działki!!!:)))) mogą się na niej mijać 2 samochody:) po h..j mi taka droga?! poprawiam projekt i zawożę do autoryzacji. Ma być 1/4 tej powierzchni utwardzonej co wpisał i w dodatku z innego materiału (kamienie i żwir).

Druga sprawa beton wokół wszystkiego co żywe i wokół wszystkich budynków (co bym nie mógł powiedzieć że woda będzie wsiąkać przy budynkach). Żenua. To też zajmuje bardzo dużo powierzchni (z 20% działki). Zamieniam tą: "powierzchnię utwardzoną" na "powierzchnię wchłaniającą wilgoć ze żwiru.

Trzeci mankament - przeszacowanie powierzchni budynków gospodarczychi o 10%. Niby niewiele ale miarka do miarki i...

Czwarty element wynika z powyższych zmian - niedoszacowanie powierzchni czynnej biologicznie (zieleni niskiej i wysokiej - a więc powierchni wchłaniającej bezpośrednio wilgoć - o ok 15%).

Chłop (projektant) jak mnie zobaczy z samego rana to na pewno bardzo się ucieszy:)
No ale jak narobił błędów (naważył piwa) to niech poprawia!:)

Tak sobie myślę że przecież Koleś robi głównie duże projekty i na pewno ma doświadczenie i odpowiednią wiedzę tylko po prostu struga wariata. Przynajmniej czasami:)



Post Reply

Return to “Zagadnienia dotyczące działek budowlanych i ich lokalizacji”