Oddychające ściany !!! Co za rozrzutność!!!

Techniczne aspekty domów pasywnych o konstrukcji drewnianej
Post Reply
Morning13
Posts: 89
Joined: Sun 20 May, 2007
Location: Bydgoszcz

Oddychające ściany !!! Co za rozrzutność!!!

Post by Morning13 » Sat 17 Jan, 2009

Nie rozumiem dlaczego "fachowcy" zachwalają konstrukcje ścian, które "oddychają.!!! Mało tego w/g ich mniemania jest to pozytywny proces(sic). Moim zdaniem "oddychające ściany " to strata ciepła.
Z drugiej strony widzę i rozumiem konieczność usuwania z wnętrza budynku zużytego powietrza oraz wytworzonej przez domowników pary wodnej.
Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła niemal w 100% załatwi problem nadmiaru pary wodnej w pomieszczeniach mieszkalnych

"Fachowcy" dlaczego zachwalacie oddychające ściany w budownictwie niskoenergetycznym????


Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Sat 17 Jan, 2009

W "szkielecie" nie bierzemy pod uwagę migracji wilgoci z pomieszczeń przez przegrody zewnętrzne ze względu na szczelną paroizolację pod płytą GBK. Do realizacji tego celu służy wentylacja grawitacyjna poprzez kanały z każdego pomieszczenia lub inne odpowiednio dobrane rozwiązanie.

Temat "oddychania" ścian ma podparcie w historii doświadczeń budujących zarówno "tradycyjnie" jak i "szkieletowo" (EIFS). Niestety większość "fachowców" nie do końca rozumie powód tych zmian. W odniesieniu do domów drewnianych podstawowe wiadomości można zaleźć na stronie i forum.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Re: oddychające ściany !!! co za rozrzutność!!!

Post by Greg Olchawski » Thu 11 Jun, 2009

Dlaczego?
Poniewaz nie rozumiesz roznicy pomiedzy wentylacja czyli usuwaniem zuzytego powietrza i nadmiaru wilgoci w nim, od tego co jest istota oddychania scian tj. usuwanie wilgoci z samych scian (np tej ktora dostala sie przez opozniacz pary) lub z pod powierzchni elewacji.
Oddychanie scian nie ma nic wspolnego z izolacyjnoscia.
System zapobiegania gromadzenia (nawet czasowego) wilgoci w scianach domow drewnianych i jej latwe odprowadzanie na zewnatrz jest sprawa krytyczna. W przeciwnym razie grozi to zniszczeniem drewnianej konstrukcji domu.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

rygielll
Posts: 6
Joined: Tue 01 Sep, 2009

Post by rygielll » Tue 01 Sep, 2009

Witam,
Jestem nowy na tym forum, strona szkielet.pl jest dla mnie prawdziwą kopalnią wiedzy na temat wykorzystania drewna w konstrukcji domów, i mam nadzieję skorzystać z tych wiadomości przy budowie własnego domu :smile:
Spotkałem ostatnio w sieci rozwiązanie konstrukcyjne ściany oddychającej wybudowanej w technologii szkieletu metalowego więcej można znaleźć tu http://www.naturalnydom.pl/ takich domów w Polsce jest kilka i podobno to działa.
Mutacja tego systemu dla technologii szkieletu drewnianego dopiero powstaje, trochę info można znaleźć tu http://www.cbsilesia.com/Opis.157.0.html.
Ogólnie idea tej technologii jest taka ze dom nie ma wentylacji mechanicznej ani grawitacyjnej, a odprowadzanie CO2 i H20 oraz wprowadzanie tlenu do pomieszczeń odbywa się na drodze dyfuzji. Ściana jest według mnie dwuwarstwowa z wentylowaną 10cm pustką powietrzną w środku, wewnętrzna przepuszczająca warstwa to 18cm wełny celulozowej, natomiast zewnętrzna to 10cm wełny mineralnej +elewacja, ułożonej na poszyciu z 12mm płyty OSB.
Zainteresowało mnie to rozwiązanie i zastanawiam się nad możliwością zastosowania tego systemu w ścianie szkieletowej drewnianej, ciekaw jestem opinii użytkowników tego forum na temat tej technologii.
Nie wiem czy właściwie dopisałem swoje zapytanie do wątku o oddychaniu ściany, jeśli powinno to być gdzie indziej to mam nadzieje że moderator to sprostuje ...
Pozdrawiam

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Wed 02 Sep, 2009

rygielll wrote:Spotkałem ostatnio w sieci rozwiązanie konstrukcyjne ściany oddychającej wybudowanej w technologii szkieletu metalowego więcej można znaleźć tu http://www.naturalnydom.pl/ takich domów w Polsce jest kilka i podobno to działa.
Mutacja tego systemu dla technologii szkieletu drewnianego dopiero powstaje, trochę info można znaleźć tu http://www.cbsilesia.com/Opis.157.0.html.
Ogólnie idea tej technologii jest taka ze dom nie ma wentylacji mechanicznej ani grawitacyjnej, a odprowadzanie CO2 i H20 oraz wprowadzanie tlenu do pomieszczeń odbywa się na drodze dyfuzji. Ściana jest według mnie dwuwarstwowa z wentylowaną 10cm pustką powietrzną w środku, wewnętrzna przepuszczająca warstwa to 18cm wełny celulozowej, natomiast zewnętrzna to 10cm wełny mineralnej +elewacja, ułożonej na poszyciu z 12mm płyty OSB.
Zainteresowało mnie to rozwiązanie i zastanawiam się nad możliwością zastosowania tego systemu w ścianie szkieletowej drewnianej, ciekaw jestem opinii użytkowników tego forum na temat tej technologii.
Nie wiem czy właściwie dopisałem swoje zapytanie do wątku o oddychaniu ściany, jeśli powinno to być gdzie indziej to mam nadzieje że moderator to sprostuje ...
Powiem krotko ale dobitnie:
To rzeczywiscie nie bardzo nadaje sie tutaj. Mysle ze Wojtek Nitka powinien utworzyc specjalna sekcje forum dla tego typu informacji, moze cos w rodzaju "Czy mamy sie smiac czy moze juz plakac?", albo inne wg uznania.
Rygielll, na wszelki wypadek uprzedzam ze nic nie mam pod Twoim adresem, rozumiem ze szukasz informacji/opini na temat tego co przeczytales.

Oto wiec moja opinia: naturalnydom to chyba jakis absurd. szkoda nawet czasu komentowac szczegoly. Zostan z nami na forum, poczytaj, nauczysz sie "klasycznych" sposobow budowania ktore beda cieszyc przez wiele lat. A co do silesia, to jesli buduja dokladnie tak jak podaja na swojej stronie internetowej, to podziekujmy bardzo i szukajmy lepszych fachowcow.
z gory przepraszam ze tak brutalnie
pozdrawiam
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

rygielll
Posts: 6
Joined: Tue 01 Sep, 2009

Post by rygielll » Wed 02 Sep, 2009

Witam
Raczej niewiele wnosi powyższy post w dyskusje na temat możliwości wykonania przegrody zewnętrznej w konstrukcji szkieletowej o określonej przepuszczalności dla pary i gazów.
Byłbym wdzięczny gdyby ta dyskusja przybrała bardziej rzeczowy charakter,mniej pieniactwa a więcej konkretnych za i przeciw.
Może jest ktoś na tym forum kto mógłby wypowiedzieć się o rzeczywistym zastosowaniu wełny celulozowej, czy możliwe jest takie jej zastosowanie.
Zastanawiam się czy w tym konkretnym rozwiązaniu konstrukcyjnym przegrody ND, przy niskich temperaturach zewnętrznych rzędu -20C gdy w wentylowanej szczelinie panuje temperatura 0C to czy para wodna dyfundująca ze strony pomieszczenia gdzie podobno panuje wilgotność względna 40% i temperatura 20C w którymś miejscu przegrody nie zacznie się wykraplać. Punkt rosy wystąpi na pewno w którymś miejscu przegrody. Ale dyfuzja zalezy jeszcze od wielu innych czynników, zimą przy niskich temperaturach wilgotność powietrza zewnętrznego jest bardzo niska. Producenci wełny celulozowej podają że zachowuje ona swoje właściwości izolacyjne nawet przy zawilgoceniu do 25%, troche bardziej sporna kwestia to odparowanie wilgoci w temperaturach bliskich 0C.

Proszę o głos z budowy, i proszę mnie od razu nie linczować,
Pozdrawiam

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Post by Wojciech Nitka » Wed 02 Sep, 2009

Greg Olchawski wrote:Mysle ze Wojtek Nitka powinien utworzyc specjalna sekcje forum dla tego typu informacji, moze cos w rodzaju "Czy mamy sie smiac czy moze juz plakac?"
Greg, wybacz, ale czegoś takiego nie utworzę. Dlaczego? A no dlatego że Ty, jak to w Ameryce bywa, nie widzisz nic innego poza tym co jest amerykańskie. Już Ci kiedyś pisałem - Ameryka to nie Europa, gdzie budownictwo drewniane różni się od tego co u Was budują, choc w naszym kraju ta technologia jest bardzo popularna. Niestety, mniej jest popularna w innych krajach Europy. Tam przeważają tzw. "domy gotowe", o których oczywiście Ameryka nie ma pojęcia. A to wyższy (niestety) stopień zaawansowania budowy domów o drewnianej konstrukcji szkieletowej.
Nie możesz, nie wolo Ci, negować wszystkiego co nie jest amerykańskie. Tam u Ciebie domy od wielu dziesiątek lat buduje się tak samo, co najwyżej zmieniając trochę materiały. I nikomu do głowy nie przyjdzie żeby cokolwiek zmieniać. Inaczej niestety jest w Europie, inaczej jest w Polsce, gdzie technologia lekkiego szkieletu drewnianego przechodzi różne mutacje w celu jej ulepszenia. Musisz to zrozumieć, tym bardziej, że planujesz powrót do Polski.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Thu 03 Sep, 2009

rygielll wrote:Witam
Raczej niewiele wnosi powyższy post w dyskusje na temat możliwości wykonania przegrody zewnętrznej w konstrukcji szkieletowej o określonej przepuszczalności dla pary i gazów.
Byłbym wdzięczny gdyby ta dyskusja przybrała bardziej rzeczowy charakter,mniej pieniactwa a więcej konkretnych za i przeciw.
Może jest ktoś na tym forum kto mógłby wypowiedzieć się o rzeczywistym zastosowaniu wełny celulozowej, czy możliwe jest takie jej zastosowanie.
Zastanawiam się czy w tym konkretnym rozwiązaniu konstrukcyjnym przegrody ND, przy niskich temperaturach zewnętrznych rzędu -20C gdy w wentylowanej szczelinie panuje temperatura 0C to czy para wodna dyfundująca ze strony pomieszczenia gdzie podobno panuje wilgotność względna 40% i temperatura 20C w którymś miejscu przegrody nie zacznie się wykraplać. Punkt rosy wystąpi na pewno w którymś miejscu przegrody. Ale dyfuzja zalezy jeszcze od wielu innych czynników, zimą przy niskich temperaturach wilgotność powietrza zewnętrznego jest bardzo niska. Producenci wełny celulozowej podają że zachowuje ona swoje właściwości izolacyjne nawet przy zawilgoceniu do 25%, troche bardziej sporna kwestia to odparowanie wilgoci w temperaturach bliskich 0C.

Proszę o głos z budowy, i proszę mnie od razu nie linczować
Rygielll, bez obaw, nikt tutaj nie linczuje.
Trudno zebysmy obszernie komentowali kazda tworczosc powiajaca sie tu czy uwdzie. bylibysmy tez wdzieczni gdybys najpierw poczytal forum lub portal szkielet.pl zanim zaczniesz pisac i prosic o komentarze. W.Nitka zadal sobie wiele trudu i wprowadzil na portalu wiele ciekawych tematow. sa tam tez o styropianie, niebezpieczenstwach z nim zwiazane itp. do wielu wnioskow mozesz i powinienes sam dojsc po uwaznej lekturze.
A moj komentrz? Moj post, wbrew temu co myslisz, byl bardzo rzeczowy i oznaczal po krotce ze im szybciej zapomnisz o takich pomyslach jak ND tym lepiej dla Ciebie. Nadal za malo rzeczowo? Czego od nas oczekujesz? Zebysmy komentowali jakies "nowe technologie" ktore wykorzystano do budowy zaledwie kilku domow? Prawdziwy test jakiejkolwiek technologi budowy domu to nie rok czy dwa, nawet nie kilka lat ale kilkadziesiat lat zazwyczaj weryfikuje co jest dobre a co zle. To dla tych ktorzy polecaja te nowe technologie powinienes zadac pytanie by udowodnili ich dotychczasowa trwalosc.

Mi wystarczylo tylko kilka minut na stronie internetowej ND by zrozumiec ze jego tworcy nie moga byc powaznymi ludzmi. a wiec i ja nie moge traktowac ich powaznie. otrzymales moj komentarz, jest taki jaki jest. Przykro mi ze nie moge poswiecic Ci wiecej czasu na szczegoly.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Thu 03 Sep, 2009

Wojciech Nitka wrote:
Greg Olchawski wrote:Mysle ze Wojtek Nitka powinien utworzyc specjalna sekcje forum dla tego typu informacji, moze cos w rodzaju "Czy mamy sie smiac czy moze juz plakac?"
Greg, wybacz, ale czegoś takiego nie utworzę. Dlaczego? A no dlatego że Ty, jak to w Ameryce bywa, nie widzisz nic innego poza tym co jest amerykańskie. Już Ci kiedyś pisałem - Ameryka to nie Europa, gdzie budownictwo drewniane różni się od tego co u Was budują, choc w naszym kraju ta technologia jest bardzo popularna. Niestety, mniej jest popularna w innych krajach Europy. Tam przeważają tzw. "domy gotowe", o których oczywiście Ameryka nie ma pojęcia. A to wyższy (niestety) stopień zaawansowania budowy domów o drewnianej konstrukcji szkieletowej.
Nie możesz, nie wolo Ci, negować wszystkiego co nie jest amerykańskie. Tam u Ciebie domy od wielu dziesiątek lat buduje się tak samo, co najwyżej zmieniając trochę materiały. I nikomu do głowy nie przyjdzie żeby cokolwiek zmieniać. Inaczej niestety jest w Europie, inaczej jest w Polsce, gdzie technologia lekkiego szkieletu drewnianego przechodzi różne mutacje w celu jej ulepszenia. Musisz to zrozumieć, tym bardziej, że planujesz powrót do Polski.
Wojtek, juz kilka razy wymienialismy sie pogladami na rozne sprawy. Uwazam ze o wiele wiecej nas laczy: przede wszystkim zamilowanie do domow szkieletowych i to nie byle jakich, ale takich ktore sa dobrze wykonane i beda cieszyc przez dziesieciolecia.
A czy sa sprawy na ktore patrzymy inaczej? Jasne ze sa. Ale wiekszosc ma chyba zwiazek z zasada: miejsce siedzenia zmienia punkt widzenia. Takimi dobiazgami sie jednak nie przejmuje poniewaz zawsze pamietam o tym co nas laczy.

Jedna rzecz z ktora sie jednak nie zgadzam i zawsze (niestety) daje temu wyraz, jest Twoja opinia jako by domy prefabrykowane byly wyzszym stopniem zaawansowania budowy. jeszcze nigdy nie przedstawiles mi chocby jednego faktu ktory swiadczyl by o tej "wyzszosci". Prawdopodobnie jest tak dlatego iz inaczej zapatrujemy sie na technologie szkieletowa. Ja nie upatruje zaawansowania w organizacji budowy (bo tak mozna by bylo okreslic prefabrykacje) ale w tym co wlasciwie mozemy zbudowac, stopien skomplikowania konstrukcji itp. Wiele szkieletow ktore stawialem niestety nie daloby sie wykonac w prefabrykacji. to jest fakt! I w tym sensie prefabrykacja moze tylko ograniczyc nas przy budowie! ostatecznie, kiedy caly kurz po pracy opadnie, najwaznieszy bedzie obiekt ktory powstanie, a nie jaka metoda.

Ale jesli jest cos ciekawego w prefabrykacji to chetnie poznam, byc moze z Twoja pomoca. Nie wszystko jeszcze w zyciu widzialem, jak i Ty zreszta. Jestem zawsze otwarty na nowe, ciekawe i sensowne technologie, jakiekolwiek jest ich pochodzenie. Nie lubie gdy sugerujesz ze jestem za tym tylko co amerykanskie. Wole mowic o sobie ze preferuje "nowoczesny ale klasyczny" szkielet drewniany :razz:
Ja mam na szczescie ten komfort ze moge otwarcie "preferowac" jedne rozwiazania nad inyymi. Sa to moje osobiste poglady. Ty Wojtku, jestes nieco bardziej ograniczony w tej materi, jako prowadzacy SDD.

Co do nowej sekcji forum, wybacz, zapomnialem dodac " :mrgreen:" , to byl oczywiscie zart.
pozdrawiam
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

rygielll
Posts: 6
Joined: Tue 01 Sep, 2009

Post by rygielll » Thu 03 Sep, 2009

Znalazłem coś odnośnie pytania postawionego przeze mnie powyżej odnośnie przepuszczalności wełny drzewnej, to akurat dotyczy produktów STEICO: "Wełna mineralna a wełna drzewna
Wełna mineralna – powszechnie stosowany materiał izolacyjny w budownictwie szkieletowym posiada bardzo dobre własności izolacyjne, ale posiada również cechy negatywne. Jest nieodporna na zawilgocenia. Śladowe ilości wody trwale uszkadzają wełnę mineralną. Budując domy z zastosowaniem wełny mineralnej należy bardzo starannie izolować wełnę przed zawilgoceniem. Konieczne jest wykonywanie powłok paroizolacyjnych, dokładne eliminowanie mostków termicznych mogących doprowadzić do zawilgocenia wełny.
Wełna drzewna - posiada dużą zdolność absorpcji wody. Oznacza to, że nawet poważne zamoczenie wełny drzewnej nie powoduje w konsekwencji utraty parametrów izolacyjnych. Dyfuzyjnie otwarty materiał swobodnie przepuszcza parę wodną, regulując w naturalny sposób mikroklimat pomieszczeń. Przy izolacji z wełny drzewnej nie stosuje się przepon paroizolacyjnych. Para wodna swobodnie przechodzi przez ten materiał nie uszkadzając go"

Rozumię że jeśli materiał jest otwarty dyfuzyjnie dla pary wodnej to jest on przepuszczalny również dla gazów.
Pozostaje kwestia możliwościi zastosowania szkieletu drewnianego do konstrukcji przegrody, zachowania się drewna podczas zmiennych warunków wilgotności i temperatury(chociaż drewno to materiał naturalny tak samo jak wełna drzewna i sprawdzony przez wieki doświadzczeń budowlanych, a przecież nikt wtedy nie słyszał o membranach paroizolacjach itp.itd), oraz odpowiedniego zaprojektowania tejże przegrody umożliwiającego jej intensywną wentylacje i osłonę od czynników zewnętrznych.
I również kwestia trwałości przegrody, wełna drzewna jest stosunkowo nowym materiałem i trudno powiedzieć jak się bedzie zachowywała przegroda z niej wykonana za kilka/kilkadziesiąt lat.

Ktoś zapyta po co ta cała checa z oddychającą ścianą :smile: ano uważam że jest to alternatywa dla ścian energooszczędnych i pasywnych mająca nad nimi ogromną przewagę,odpada problem wentylacji pomieszczeń i strat ciepła przez wentylację, odpadają skomplikowane i kosztowne systemy odzysku ciepła, rekuperatory i ta cała checa bez której nie da sie skonstruowac domu energooszczednego a tym bardziej pasywnego,kolejna sprawa to konstrukcja nie jest aż tak wrażliwa na ewentualne błędy podczas wykonania i montażu jak konstrukcje domów pasywnych a nawet "klasycznych".
Może jakieś komentarze do tego co napisałem,
Pozdrawiam

PS.Cieszy mnie fakt że moderator tego forum jest otwarty na możliwości jakie daje zastosowanie nowych materiałów i technologii w budownictwie drewnianym i szkieletowym.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Sun 06 Sep, 2009

rygielll wrote:Wełna drzewna - posiada dużą zdolność absorpcji wody. Oznacza to, że nawet poważne zamoczenie wełny drzewnej nie powoduje w konsekwencji utraty parametrów izolacyjnych. Dyfuzyjnie otwarty materiał swobodnie przepuszcza parę wodną, regulując w naturalny sposób mikroklimat pomieszczeń. Przy izolacji z wełny drzewnej nie stosuje się przepon paroizolacyjnych. Para wodna swobodnie przechodzi przez ten materiał nie uszkadzając go"

Rozumię że jeśli materiał jest otwarty dyfuzyjnie dla pary wodnej to jest on przepuszczalny również dla gazów.
Pozostaje kwestia możliwościi zastosowania szkieletu drewnianego do konstrukcji przegrody, zachowania się drewna podczas zmiennych warunków wilgotności i temperatury(chociaż drewno to materiał naturalny tak samo jak wełna drzewna i sprawdzony przez wieki doświadzczeń budowlanych, a przecież nikt wtedy nie słyszał o membranach paroizolacjach itp.itd), oraz odpowiedniego zaprojektowania tejże przegrody umożliwiającego jej intensywną wentylacje i osłonę od czynników zewnętrznych.
I również kwestia trwałości przegrody, wełna drzewna jest stosunkowo nowym materiałem i trudno powiedzieć jak się bedzie zachowywała przegroda z niej wykonana za kilka/kilkadziesiąt lat.
Ogólnie idea tej technologii jest taka ze dom nie ma wentylacji mechanicznej ani grawitacyjnej, a odprowadzanie CO2 i H20 oraz wprowadzanie tlenu do pomieszczeń odbywa się na drodze dyfuzji
poniewaz nikt nie wlaczyl sie do tej dyskusji, pozwole sobie ponownie na komentarz.
mysle ze za bardzo nie rozumiesz roznicy pomiedzy dyfuzja, roznymi rodzajami wentylacji, oddychaniem scian, przestrzen wentylacyjna w przekroju scian itp.

Co do dyfuzji pary a przepuszczalnosci gazow to proponuje Ci maly eksperyment: zakup duzy karton z tektury (material otwarty dyfuzyjnie), wejdz do srodka, popros by ktos zakleil go szczelnie od zewnatrz kiedy Ty jestes wewnatrz. No i zobacz jak dlugo wewnatrz wytrzymasz. Mysle ze po takiej probie na wlasnej skorze, bedziesz mial wyrobione zdanie na temat domu bez wentylacji.

Kiedy tu na forum piszemy o "oddychajacych scianach" mamy na mysli sciany otwarte dyfuzyjnie. nie ma to nic wspolnego jednak z prawdziwa wentylacja per se. stosowanie materialow izolacyjnych jak styropian powoduje ze np w budownictwie drewnianym konieczne sie staje zapewnienie przestrzeni wentylacyjnej dla pary wodnej lub wilgoci ktora moze przedostac sie przez/do sciany. I znowu, takowa wentylacja nie ma nic wspolnego z wentylacja domu. zabiegi takie maja zapobiec nie tylko zawilgoceniu materialu izolacyjnego ale takze czy przede wszystkim zniszczeniu konstrukcji. tak wiec nawet stosowanie izolacji "odpornej" na zawilgocenia nie rozwiazuje jeszcze zadnego problemu.

W budownictwie wiele sie zmienia w miare uplywu czasu, ale glownie dotyczy to czesci strukturalnej, mechanicznej itp. Jednak co do przekrojow scian zmiany sa bardzo male. dlaczego? procesy fizyczne byly i sa takie same, a wiele zmian jest spowodowanych stosowaniem nienaturalnych materialow takich jak np styropian.

tak wiec naturalny dom z wentylowanymi scianami, energo oszczedny, bez wentylacj.. dla brzmi jak nonsens, ale to tylko moja prywatna opinia.
pozdrawiam
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

rygielll
Posts: 6
Joined: Tue 01 Sep, 2009

Post by rygielll » Tue 08 Sep, 2009

Dziękuję za odpowiedz Greg, rzeczywiście nie bardzo garną się forumowicze do dyskusji.
Zgadzam się z tym że to zastosowanie w budownictwie materiałów takich jak wełna mineralna i styropian wymusza konkretną konstrukcję przegrody,odpowiedni sposób wentylacji oraz stosowanie paroizolacji czy wiatroizolacji.
Wprowadzenie tak szczelnych ścian i ulepszenie stolarki budowlanej doprowadziło do tego ze konieczne są systemy klimatyzacji, wentylacji nawiewno wywiewnej hulające przez dzień i noc przez 365dni w roku, rekuperatory do odzysku energii ,no chyba że komuś nie przeszkadza ciepełko ulatujące w komin.
Greg Olchawski wrote:Co do dyfuzji pary a przepuszczalnosci gazow to proponuje Ci maly eksperyment: zakup duzy karton z tektury (material otwarty dyfuzyjnie), wejdz do srodka, popros by ktos zakleil go szczelnie od zewnatrz kiedy Ty jestes wewnatrz. No i zobacz jak dlugo wewnatrz wytrzymasz. Mysle ze po takiej probie na wlasnej skorze, bedziesz mial wyrobione zdanie na temat domu bez wentylacji
Dyfuzja przy powierzchni kartonu zapewne byłaby niewystarczająca, ale gdyby ten karton był wielkości pokaźnego salonu to kto wie, może bym nawet przeżył ten eksperyment :wink: to żartem oczywiście.
Myślę że większa bariera jest w naszej psychice, bo przeciętny człowiek popadnie w jakąś klaustrofobie i będzie się bał że się udusi jeśli każe się mu mieszkać w czymś takim(tutaj mówię o domu a nie o kartonie oczywiście)
Przeczytałem gdzieś ze wełna drzewna i celulozowa powstały w wielkiej brytanii a od jakichś 80lat ta technologia jest z powodzeniem stosowana i ulepszana w Ameryce.
Greg czy spotkałeś się z tym materiałem w swojej praktyce, co o nim sądzisz?
Jak ma się do realu to co piszą producenci tejże wełny o nie stosowaniu paroizolacji?
Pozdrawiam

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Wed 09 Sep, 2009

Co do eksperymentu z kartonem to chodzilo oczywiscie o jakosc powietrza tylko w innej skali. Dyfuzja by wystepowala ale co najwazniejsze nie byloby wymiany gazow, w przeciwienstwie do tego co sugerowales. Tak wiec doplyw swiezego powietrza jest konieczny: albo przez nieszczelnosci albo bardziej kontrolowany przez rekuperator ktory pozwala tez odzyskac to co zainwestowalismy w ogrzanie powietrza.

Co do materialow izolacyjnych: producenci moga podawac parametry i zachowanie ale tylko w stosunku do samego materialu. Pamietaj jednak ze budynek to nie sama izolacja, ale system kilku komponentow. Dla przykladu w domu drewnianym, zawilgocenie niszczy konstrukcje budynku (czesc strukturalna!) nawet jesli nie wplynie ono negatywnie na uzyty material izolacyjny.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

Tobi
Posts: 69
Joined: Thu 11 Jun, 2009
Location: Katowice
Contact:

Post by Tobi » Wed 28 Oct, 2009

Greg - a ja chętnie usłyszałbym od Ciebie jakieś rzeczowe argumenty przeciwko idei NATURALnegoDOMu. Czy po prostu krytykujesz ten pomysł bo jest nowy, niezgodny z tym co tworzysz, niesprawdzony, czy widzisz jakieś konkretne niebezpieczeństwa stosowania takich rozwiązań. Tutaj niemieckie rozwiązanie, bardzo podobne: http://bio-solar-haus.de/index.html

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Thu 29 Oct, 2009

Tobi, nie znam niemieckiego tak wiec nie skomentuje linka. lubie nowosci i nie krytykuje tylko dlatego ze sie tym nie zajmuje. Nowosci, owszem tak, ale musza spelniac jakies standardy i byc oparte na solidnych podstawach.

polecam przestudiowac temat a dodatkowo bardzo uwaznie czytac (pomiedzy wierszami) informacje. jako przyklad podam wielokrotnie powtarzajace sie na stronie internetowej informacje (tutaj podane jako wnoski koncowe jednego z raportow-uwaga samych tworcow systemu):
Wnioski końcowe.
Na podstawie danych zgromadzonych w trakcie budowy, użytkowania i badania zbudowanych do tej pory NATURALnychDOMów można wyciągnąć następujące wnioski:
a. Roczny koszt ogrzewania i przygotowania ciepłej wody użytkowej w NATURALnymDOMu może być znacznie niższy niż w domu pasywnym mimo że zużycie energii do celów grzewczych jest nieco większe. Użytkownik sam decyduje czy do ogrzewania domu ma być użyta droga energia elektryczna czy też najtańsza ogólnie dostępna energia pochodząca ze spalenia drewna opałowego. [/quote
]Nie wiem jak dla Was ale dla mnie takie wyciaganie wnioskow zakrawa o ..........
Wczesniej autorzy podaja wartosci liczbowe (pomijam fakt czy liczby dotyczace ich budynku sa wogole reprezentatywne czy "podkolorywane", podaje prosto z ich wlasnego raportu):
NATURALnyDOM w którym energia do celów grzewczych przygotowana jest wyłącznie przez spalenie drewna opałowego - 7659 kWh x 0,08 zł/kWh, 6,6 m3 x 90 zł/m3 594 zł (energia odnawialna, niezależność energetyczna)
porownujac to z domem pasywnym:
Porównywalny dom pasywny 7476,5 kWh x 0,35 zł/kWh x 0,5 1308 zł (używamy drogiej, nieodnawialnej energii)
Aby jednak porownanie mialo jakikolwiek sens, to wartosc dla domu pasywnego nalezy przyrownac tylko i wylacznie dla "podobnej" wartosci:
NATURALnyDOM w którym energia do celów grzewczych przygotowana jest wyłącznie za pomocą energii elektrycznej - 7699 kWh x 0,35 zł/kWh 2680 zł (nie trzeba palić w kominku)
poniewaz dla domu pasywnego liczono energie elektryczna, to jedyny "sluszny" wniosek jest taki ze porownywalny dom pasywny zuzyje ponad 50% mniej energi a wiec i koszt bedzie ponad polowe mniejszy.

Kolejnym problemem dla mnie jest brak wentylacji (rekuperatora) a w efekcie zla jakosc powietrza. W raporcie poswieconym tej kwesti autorzy wnioskuja:
Wartości stężenia dwutlenku węgla zarejestrowane w badanych pomieszczeniach są bardzo niskie i przez większość czasu nie przekraczały zalecanej wartości 1000 ppm. Niskie stężenie dwutlenku węgla świadczą o skutecznym rozcieńczaniu i usuwaniu nadmiaru dwutlenku węgla przez przegrody NATURALnego DOMu na zewnątrz budynku. Na podstawie zarejestrowanych wartości stężeń dwutlenku węgla można ocenić jakość powietrza w badanych pomieszczeniach na bardzo wysoką.
Ten wniosek jest dla mnie szokujacy, specjalnie zaznaczylem powyzej czesc o wiekszosci czasu. Dodam tylko ze ten raport bazowal na uzytkowaniu przez 2 dorosle osoby i dziecko, kiedy czesc energetyczna porownujaca do domu pasywnego zakladala 5 osob.

Autorzy bazuja swoje wyliczenia na srednich dotyczasych stezenia CO² co jest sprytnym zabiegiem biorac pod uwage ze przeciez dom jest aktywnie uzytkowany tylko wieczorem i noca, a wiec dane dzienne zaniza srednia. Z liczb i wykresow (znowu, liczby te podaja sami autorzy, to nie jest moj wymysl) wyraznie widac ze poziom CO² wiele razy w ciagu doby przekracza dopuszczalne normy i jest bardzo wysoki szczegolnie gdy przebywaja w nim mieszkancy.
Ocenę jakości powietrza w pomieszczeniach, w których głównym źródłem zanieczyszczeń jest człowiek, wykonuje się w oparciu o pomiar stężenia wytwarzanego metabolicznie dwutlenku węgla. [b Graniczną wartość stężenia dwutlenku w budynkach mieszkalnych[/b] przyjmuje się na poziomie 1000 ppm. Wartość ta jest rekomendowana jako dopuszczalna przez normę europejską CEN 1752 („Ventilation For Buildings - Design Criteria for Indoor Environment”) i amerykańską ASHRAE Standard 62 -1989 („ Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality”).
Autorzy widac nie rozumieja terminu granicznej wartosci stezenia CO² ktore oznacza iz po przekroczeniu granicy 1000 ppm powietrze uwaza sie za zlej jakosci. Tak wiec i ich wniosek jest prosty:
Wartości maksymalne stężenia CO2 w tych pomieszczeniach są w granicach 1600 ppm. Są one związane z pojawiającymi się w czasie pomiarów pikami stężenia CO2

Krotko i zwiezle.

Co wiecej, zastrzezenia budzi tez sposob obliczen: Z dwoch sypialni tylko jedna miala zainstalowany element pomiarowy, po drugie, drzwi sypialni pozostawaly otwarte do celow pomiarowych. Prosze sobie wyobrazic co by sie stalo gdyby badano poziom CO² w sypialni przy zamknietych drzwiach!
Oczywiscie przykladow mozna by tu mnozyc. Jestem zwolennikiem stosowania nowoczesnych i sprawdzonych rozwiazan, przede wszystkim racjonalnych. Jesli ktos ma ochote na eksperymenty na wlasnej skorze czy portwelu, nie jestem od tego by mu tego zabraniac.
pozdrawiam
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

roobik66
Posts: 788
Joined: Mon 28 Sep, 2009

Post by roobik66 » Fri 30 Oct, 2009

tak sie troche wciagnalem w to forum ze i tu chcialem dodac cos od siebie. moim zdaniem niepotrzebny jest spor oddychajaca sciana czy nie. osobiscie jestem zwolennikiem koncepcji termosu, maksymalnej szczelnosci powietrznej przegrod. wentylacji najlepiej mechanicznej. jak juz nawet nie zastosowania takiego polaczenia szczelne sciany/szcelne okna/ wentylacja mechaniczna z rekuperacja, to chociaz zachowanie szczelnosci powietrznej przegrod +wentylacja grawitacyjana i infiltracja przez stolarke okienna. zreszta wg mojej wiedzy polska norma dopuszcza zapewnienie wentylacji tylko porzez infiltracje poprzez stolarke okienna. nie podlega chyba dyskusji ze nie da sie zapewnic wystarczajacej wymiany powietrza przez przegrody na zasadzie oddychania. sprawa byla rozpatrywana rowniez w przypadku technologii murowych reklamowanych jako oddychajace i z tego co wiem dowiedziono ze nawet najbardziej oddychajace sciany sa w stanie zapewnic najwyzej 15% koniecznej wymiany powietrza. sadze ze w przypadku scian w szkielecie , przy zastosowaniu plyt pilsniowych miekkich, izolacji celulozowych, welny drzewneji i oczywiscie oddychajacej elewacji mozna by ten wskaznik przekroczyc. ale watpie czy daloby sie zrezygnowac z wentylacji czy chiciaz infiltracji. ale jak stnieje taka koncepcja oddychajacej sciany szkieletowej to nie trzeba sie zaraz nad nia pastwic. przeciez koncepcja rozpraszania wilgoci w materialach majacych do tego zdolnosc (plyty pilsniowe miekkie, welna celulozowa, welna drzewna) jest pod wzgledem technicznym przeciez sluszna. natomiast jescze raz dodam ze nie jest mozliwe chyba calkowite pominiecie wymiany powietrza innymi drogami.

Greg Olchawski
Posts: 723
Joined: Fri 02 Mar, 2007
Location: Floryda/Poznan

Post by Greg Olchawski » Fri 30 Oct, 2009

roobik66 wrote: ale jak stnieje taka koncepcja oddychajacej sciany szkieletowej to nie trzeba sie zaraz nad nia pastwic. przeciez koncepcja rozpraszania wilgoci w materialach majacych do tego zdolnosc (plyty pilsniowe miekkie, welna celulozowa, welna drzewna) jest pod wzgledem technicznym przeciez sluszna. natomiast jescze raz dodam ze nie jest mozliwe chyba calkowite pominiecie wymiany powietrza innymi drogami.
roobik66, gdybys sledzil ten watek od poczatku, czytal dokladnie posty albo poczytal wiecej postow to zrozumial bys o co chodzi w dyskusji
Kiedy na tym forum wypowiadamy sie o oddychajacych scianach, to mamy na mysli takie materialy ktore nie spowoduja zatrzymania oddawania na zewnatrz wilgoci zakumulowanej wewnatrz sciany (z jakichkolwiek powodow). oczywiscie mozna stosowac paroizolacje na wew warstwach przegrod zewnetrzych ktore pomoga chronic przed gromadzeniem sie tej wilgoci wew przegrody ale stosowanie styropianu na zew, zwlaszcza klejonego do poszycia, zatrzyma oddawanie wilgoci na zew.
To jest wlasnie "oddychanie". Takie oddychanie nie ma zwiazku z nieszczelnoscia scian bowiem dotyczy migracji pary wodnej na poziomie molekularnym. Tak wiec budynek moze byc bardzo szczelny i jednoczesnie miec oddychajace (dla pary wodnej) przegrody. Ale ta wlasnie szczelnosc, ktora propagujemy na forum, bedzie zapobiegac utrzymania wlasciwej jakosci powietrza wewnatrz budynku chyba ze zastujemy wentylacje mechaniczna.
Class-1 License, Building Construction (Comercial & Residential), St.Johns Co, Florida (USA)
Class-2 License, Carpentry (Structural, Rough/Frame & Finish), St.Johns Co, Florida (USA)
NAHB (National Association of Home Builders)
obecnie: Poznań, PL

roobik66
Posts: 788
Joined: Mon 28 Sep, 2009

Post by roobik66 » Mon 02 Nov, 2009

zastosowanie oddychajacej sciany w polaczeniu z zastosowaniem styropianu na zewnatrz jest nienajsczesliwsze. ewentualnie wymagaloby to duzej szczeliny wentylacyjnej pod styrpoianem. ale i to nie jest rozwiazanie idealne, nie wspominajac o delikatnie mowiac malej ognoodpornosci.ale jeszcze w temacie scian oddychajacych chcialem opisac rozwiazanie powszechne w starych domach na terenie skandynawii (no znowu sie musialem powolac) . szkielet owiniety dwustronnie grubym kartonem, zasypany trocinami. wewnatrz boazeria, zewnatrz elewacja z desek (z przerwa ok.2cm). w wyniku modernizacji w pozniejszych latach dodawano zewnatrz welne 5cm + folia wiatroizolacyjna, znowu listwy 2cm i kolejna elewacja z desek. przy najnowszych modernizacjach dodawano od wenatrz plyte gk. brak w scianach folii paroizolacylnej. a budynki z powodzeniem sie spisuja nawet w gorach gdzie od grudnia do konca lutego caly czas trzyma mroz ok - 20stopni C. i mogloby sie wydawac ze brak foli paroizolacyjnej spowoduje doskonale warunki do kondensacji wilgoci w scianie. a tematu zawilgoconych scian nie ma.

jankes
Posts: 9
Joined: Fri 03 Jul, 2009

Post by jankes » Mon 09 Nov, 2009

Greg Olchawski wrote:
roobik66 wrote: Tak wiec budynek moze byc bardzo szczelny i jednoczesnie miec oddychajace (dla pary wodnej) przegrody.
No wlasnie przesledzilem ta cala dyskusje i stwierdzam, ze to zdanie Grega powinno byc wnioskiem.
Ja postawilem wlasnie na "oddychajace" a raczej dyfuzyjnie otwarte sciany i dach. W duzej mierze za namowa kolegow z forum zdecydowalem sie na wypelnienie przegrod welna drzewna od steico. Zabezpieczylem welne membranami pro clima - wiatroizolacja i paroizolacja. Materialy sa z wyzszej polki, oddychajace ale przy tym wszystkim trzeba bylo pamietac o dokladnym uszczelnieniu za pomoca tasm. Wiatroizolacje i paroizolacja pokleilem tasmami dokladnie.

Pytanie: kiedy wiatroizolacje trzeba kleic tasmami a kiedy nie trzeba bo do tej pory nie uzyskalem konkretnej odpowiezi.

Grzegorz Szostak
Posts: 1601
Joined: Sun 21 Aug, 2005
Location: Siedlce
Contact:

Post by Grzegorz Szostak » Mon 09 Nov, 2009

jankes wrote:Pytanie: kiedy wiatroizolacje trzeba kleic tasmami a kiedy nie trzeba bo do tej pory nie uzyskalem konkretnej odpowiezi.
Każdą powłokę izolacyjną klei się dla zachowania jej ciągłości.

rygielll
Posts: 6
Joined: Tue 01 Sep, 2009

Post by rygielll » Fri 20 Nov, 2009

Witam
Mam pytanie do jankesa, napisałeś: " Ja postawilem wlasnie na "oddychajace" a raczej dyfuzyjnie otwarte sciany i dach",
Możesz napisać jak ogrzewasz ten dom i jak z wentylacją czy masz grawitacyjną czy mechaniczną czy może zrezygnowałeś z wentylacji bo masz otwarte dyfuzyjnie ściany i dach. Jak odczucia z eksploatacji domu w takiej konstrukcji, masz może jakieś uwagi za i przeciw podobnym rozwiązaniom?
Pozdrawiam

rygielll
Posts: 6
Joined: Tue 01 Sep, 2009

Post by rygielll » Fri 20 Nov, 2009

roobik66 wrote:zastosowanie oddychajacej sciany w polaczeniu z zastosowaniem styropianu na zewnatrz jest nienajsczesliwsze
Zgadzam się z tym zdaniem, nie wiem skąd wogóle taki pomysł żeby styropianową elewacją blokować ściany które w założeniu mają być przepuszczalne. Widać to konserwatyzm komuś zblokował logiczne myślenie.
ale jeszcze w temacie scian oddychajacych chcialem opisac rozwiazanie powszechne w starych domach na terenie skandynawii (no znowu sie musialem powolac) . szkielet owiniety dwustronnie grubym kartonem, zasypany trocinami. wewnatrz boazeria, zewnatrz elewacja z desek (z przerwa ok.2cm). w wyniku modernizacji w pozniejszych latach dodawano zewnatrz welne 5cm + folia wiatroizolacyjna, znowu listwy 2cm i kolejna elewacja z desek. przy najnowszych modernizacjach dodawano od wenatrz plyte gk. brak w scianach folii paroizolacylnej. a budynki z powodzeniem sie spisuja nawet w gorach gdzie od grudnia do konca lutego caly czas trzyma mroz ok - 20stopni C. i mogloby sie wydawac ze brak foli paroizolacyjnej spowoduje doskonale warunki do kondensacji wilgoci w scianie. a tematu zawilgoconych scian nie ma

Pozwoliłem sobie zacytować fragment powyższego postu, Jeżeli w klimacie skandynawii stare domy budowane w takiej technologii stoją do tej pory, to dla czego przy zastosowaniu obecnie dostępnych materiałów (inteligentne membrany, wełna drzewna i celulozowa impregnowane związkami boru pośrednio zabezpieczające samą konstrukcje szkieletową przed szkodliwymi czynnikami jak grzyby i pleśnie) nie można wykonać szkieletowej przegrody oddychającej.
Nie propaguję zupełnej rezygnacji z wentylacji w domu, ale
dużo Strat ciepła w domach o nisko energetycznych jest właśnie przez wentylację, więc może przepuszczające ściany pozwolą ograniczyć wentylację a zarazem straty z nią związane.
A przy okazji dlaczego nie mieszkać bardziej naturalnie, nie każdemu odpowiada szczelne otulenie plastikiem i rekuperator hulający dzeń i noc przez okrągły rok.
Pozdrawiam

galux20
Posts: 23
Joined: Mon 21 Sep, 2009
Location: kujawy

Post by galux20 » Fri 01 Jan, 2010

jankes, witaj
ja cały czas magluje temat oddychania ścian. styropian u mnie odpada. czy zastosowaleś także protecta? ja na codzień sam robie uszczelniena foliami okna - czy przy budynku mogę sie pokusić o własną robotę? ja chcę zastosować nacałości steico.

john johnson
Posts: 1
Joined: Wed 20 Jan, 2021

Re: Oddychające ściany !!! Co za rozrzutność!!!

Post by john johnson » Wed 20 Jan, 2021

Witam. Widzę że temat przygasł, tymczasem coraz częściej spotykam się z opinią, że zamykanie szkieletu od zewnątrz płytą o niskim oporze dyfuzyjnym i umieszczanie szczeliny wentylacyjnej przed elewacją jest w zasadzie koniecznością, jeśli chcemy uniknąć zawilgocenia ścian. Byłbym wdzięczny za kompetentną konkluzję tematu. Czy rzeczywiście powinno się stawiać otwarte dyfuzyjnie ściany w naszym klimacie i jakie to niesie konsekwencje względem dotychczas dominującego poszycia z płyt OSB/MFP.

Lucy
Posts: 4
Joined: Tue 27 Jul, 2021

Ściany otwarte dyfuzyjnie

Post by Lucy » Tue 27 Jul, 2021

Konstrukcje szkieletowe z dwóch stron zamknięte płytą OSB/3 czy MFP właściwie odchodzą powoli do lamusa. Wiele osób łączy "oddychanie" ścian ze stratą ciepła, tymczasem jest wręcz przeciwnie. Para wodna, która nie wydostanie się w porę na zewnątrz z wnętrza przegrody, skropli się i spowoduje zawilgocenie ściany. Gnicie osłabi z czasem konstrukcję budynku, a jeszcze wcześniej - właściwości termoizolacyjne materiałów wewnątrz przegrody.

Polecam artykuł na temat tego, jak ustawia się poszczególne warstwy ściany szkieletowej, aby punkt rosy wystąpił na zewnątrz bryły budynku:
https://miamiecoboard.com/sciany-otwarte-dyfuzyjnie/

Wojciech Nitka
Posts: 3841
Joined: Thu 19 Aug, 2004
Location: Gdańsk
Contact:

Re: Oddychające ściany !!! Co za rozrzutność!!!

Post by Wojciech Nitka » Tue 27 Jul, 2021

Tekst raczej reklamowy.



Post Reply

Return to “Wymagania techniczno-montażowe dla domów pasywnych o konstrukcji drewnianej”