Strop międzykondygnacyjny - kilka pytań.

Techniczne aspekty budowy domów z bali
Marcin.D
Posty: 14
Rejestracja: śr 18 kwie, 2007
Lokalizacja: Radom

Strop międzykondygnacyjny - kilka pytań.

Post autor: Marcin.D » śr 18 kwie, 2007

Witam serdecznie

Jestem tu nowy, to mój pierwszy post, proszę więc o wyrozumiałość, jeżeli popełnię jakieś "fo pa" :)

Jestem w trakcie budowy domu jednorodzinnego, parter + poddasze użytkowe. W tej chwili zrobione mam: ściany zewnętrzne (bale prostokątne grubości 100 mm), ściany wewnętrzne parteru (również bale prostokątne grubości 100 mm), belki stropowe (140 mm x 180 mm), ściany szczytowe (konstrukcja z kantówki 70 mm x 140 mm plus deska szalówka z zewnątrz), więźba dachowa, deskowanie pełne z papą i blachodachówka. Na parterze mam zrobioną wylewkę betonową, tam gdzie będą płytki (kuchnia, łazienka, korytarz, wiatrołap) mam położone rury do podłogówki (wodnej).

Teraz chcę zrobić strop. Chciałbym aby belki stropowe były widoczne z parteru. Obmyśliłem to tak: na belki stropowe położyć deskę szalówkę (podbiciówkę), na to legary (kantówka 70 mm x 140 mm co 600 mm), między legary wełna mineralna, na legary płyta OSB 3 grubości 22 mm, a na płytę końcowa posadzka (w łazience płytki, w sypialniach panele lub jakaś podłoga drewniana.

Oto moje pytania:
1. Jak przytwierdzić legary do belek stropowych? Pomyślałem sobie, że możnaby użyć stalowych łączników do drewna, 2 łączniki na jedno łączenie (po jednym z obu stron legara). Legary będą dosyć wysokie (140 mm) więc przybijanie ich gwoździami bezpośrednio do belek raczej odpada. Między legary a belki w miejscach połączeń chciałbym jeszcze dać podkładkę z gumy miękkiej (filc wychodzi 2 razy drożej) aby wyciszyć drzwięki uderzeniowe (np. chodzenie po stropie). Czy takie rozwiązanie jest prawidłowe? Może ktoś zna lepsze?
2. Czy wełna między legarami może wypełniać całą przestrzeń czy należy zostawić szczelinę wentylacyjną? Słyszałem różne opinie na ten temat.
3. Czy konieczne jest zastosowanie opózniacza pary? Jeżeli tak to od której strony (od strony parteru, czy poddasza)? Gdzieś przeczytałem, że w przegrodach wewnętrznych nie powinno się w ogóle stosować paroizolacji, ktoś inny znowu polecał zrobić paraizolację tam, gdzie strop oddziela pomieszczenie bardziej wilgotne od mniej wilgotnego, np. salon na parterze -> łazienka na poddaszu, albo np. łazienka na parterze -> sypialnia na poddaszu. Co Wy sądzicie na ten temat.
4. W łazience na poddaszu chciałbym zrobić ogrzewanie podłogowe wodne. Oczywiście nie chcę robić wylewki betonowej, tak jak się to robi zazwyczaj przy podłogówce. Znajomy mi powiedział, że gdzieś przeczytał, że zamiast betonu można użyć suchego jastrychu, są podobno jakieś specjalne płyty gipsowe do takiego ogrzewania. Czy ktoś z Was słyszał o czymś takim? To forum dotyczy domów drewnianych, a więc mających stropy drewniane. Może ktoś z Was robił albo widział takie ogrzewanie podłogowe na stropie drewnianym?

Na razie wystarczy tych pytań, na pewno jeszcze jakieś się pojawią :) Z góry serdeczne dzięki za ewentualne odpowiedzi.

Z pozdrowieniami
Marcin.D


Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » czw 19 kwie, 2007

ad. 1
Przy takim przekroju legarow wiekszy problem bedzie z ich stabilnoscia. Zniwelowac moga to n.p. rygle, a konkretne rozwiazanie mocowan mozna podac tylko do konkretnej konstrukcji.

ad. 2
Nie ma powodu dla zostawiania szczeliny went. Jest gdzies na forum o tym, gdzie sam sie pomylilem piszac na podobny temat.

ad. 3
Dobre izolowanie pomieszczen jak lazienka jest wskazane. Przy dobrej wentylacji nie bedzie pozniej problemow z drewniana konstrukcja wokol.

ad. 4
Jest na forum juz opisany podobny problem.

rzyraf
Posty: 152
Rejestracja: śr 23 lut, 2005
Kontakt:

Post autor: rzyraf » pt 20 kwie, 2007

Beznadziejne masz te belki stropowe. Mozna było o tym pomyslec zawczasu i zrogbić belki 25 cm wysokie a grubosć ok. 10-12cm to by w zupełności wystarczyło. Wtedy wykjonuje się kanał w który wpuszcza sie deski sufitu, na to folia i wełna, na górę belek izolacja głusząca (sa fajne płyty po róznych hipermarketach, można dobrać charakterystykę tłumiącą. Fajnie działa zwykły techniczny korek gruby na 3mm tudziez płyty spilsnione)
W tej chwili proponowałbym tak:
na to co jest położyc deski sufitu, potem legary, normalnie je przyśrubować długimi wkrętamii, z otworami przelotowymi w legarach. Przed ich ułożeniem - folia.Na folię izolacja głusząca. Legary ponacinać w odstepach co 30-40 cm na głębokość 50mm i w te wycięcia włożyc łaty (5x5cm lub 4x5cm), ułożone równolegle stworzą siatkę na którą mozesz położyc płytę. Poza łazienka mozna położyć płyte OSB, dobrze wychodzi np. 2x10mm lub 2x12, układane naprzemiennie, skręcane wkrętami. W ten sposób otrzymasz bardzo wytrzymała i sztywną podłoge. W łazience moze pomóc system fermacella, zdaje się, ze oni mają ten problem rozwiązany, ale poniewaz nie używaliśmy nigdy, to polecam ich stronkę.
pozdrawiam

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » pt 20 kwie, 2007

Ciekaw jestem bardzo rzyraf jak sie zachowaja laty (rygle) o takim przekroju miedzy legarami w przebiegu czasowym podparciu na belkach stropowych 14x18cm. i legarach 7x14cm. Wprawdzie konstrukcji dokladnie nie widze, ale nawet z ogolnych obliczen wychodzi mi, ze bedzie taka podloga ostro skrzypiec po paru latach.

rzyraf
Posty: 152
Rejestracja: śr 23 lut, 2005
Kontakt:

Post autor: rzyraf » pt 20 kwie, 2007

taaaaaaak?????ahaaaaa
to niezwykle ciekawe w świetle kilku naszych domów......mających już dobrze ponad 10 lat:)
no i chętnie zobaczę te pobiezne obliczenia wykonane bez "widzenia" konstrukcji

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » pt 20 kwie, 2007

Napisalem w ramach doswiadczenia z remontow podczas ostatnich dni. Strych wogole nieuzytkowany - skrzypi ja cholera - dom ma ponad 25 lat. Jak znajde troche czasu to opisze to dokladniej.

rzyraf
Posty: 152
Rejestracja: śr 23 lut, 2005
Kontakt:

Post autor: rzyraf » pt 20 kwie, 2007

A co skrzypi??? Bo z reguły skrzypią deski (podłogowe bądź sufitowe)nie konstrukcja i często skrzypienie powstaje na piórze -wystarczy je rozciąć (to juz tylko gwoli ciekawości) i skrzypienie ulega redukcji
Konstrukcja kratownicowa wzmocniona płyta będzie potrzebowala długiego okresu żeby cokolwiek się z nią zaczęło dzieć, szczególnie przy tych przekrojach. Takie rozwiązanie stosujemy już dosć długo i zdaje ono egzamin - także pod kafelki.
Zwrocmy uwagę, ze chodzi tam o rozstaw legarow co 600mm - pieknie będzie tańczyła płyta pod chodzącymi ludżmi i dopiero taka niepodparta i niewzmocniona płyta przyczyni się do wydawania rożnych dźwieków.
A proponowałem zastosowanie 2 płyt łaczonych ze sobą naprawdę porządnie na wkręty:):)

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » sob 21 kwie, 2007

Zwroc uwage, ze Marcin.D podal rozmiar belek stropowych 14x18cm, ale bez rozstawu (a szkoda). Mimo tego braku po malych obliczeniach przy zalozeniu rozstawu co 90cm i dlugosci belek od 4 do 5m mozna latwo dojsc do wniosku, ze momenty zginajace i ugiecie moga powodowac "plywanie" podlogi. Jak sie domyslam konstruktor chcial to zniwelowac przekrojem legarow - waskie, ale wysokie. Ma to sens, jesli maja one przewidziane podparcie na scianach.

W istniejacym stanie zastosowal pomiedzy legarami przewiazki krzyzulcowe, ktore usztywnia podloge i zrownowaza przenoszenie obciazen.

rzyraf
Posty: 152
Rejestracja: śr 23 lut, 2005
Kontakt:

Post autor: rzyraf » sob 21 kwie, 2007

Zakładasz ułozenie poprzeczne legarów w stosunku do istniejących belek?
Jezeli te belki mają po 5 metrów bez podparcia przy tym przekroju to koniecznie bym je podwyższył nakręcając na nie legary - na belkę a nie poprzecznie do niej. To znacznie wzmocni belke i znacząco zmniejszy ugięcie. Na to kratownica z lat 5x5cm, płyta i będzie sztywno. A jeszcze lepiej wrzucił podciąg na dole, taki 25 cm wysoki.
Sam legar ułożony poprzecznie nie da takiego efektu a podwiązanie do ściany niewiele tu zmieni - nie znamy dlugości, ale zakładając ze będzie leciał przez cały dom, to nie ma szans, zeby usztywnił belki - sam będzie niexle tańcował.

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » sob 21 kwie, 2007

W sumie dazymy do tego samego, tylko roznie piszemy :)

Ulozenie legarow wzdluz belek stropowych jest wrecz niezbedne. Byc moze daloby sie ulozyc poprzecznie, ale do tego trzeba znac konstrukcje. Brak rozstawow i przenoszonych obciazen sprowadza dyskusje do teoretyzowania, a nie jakiejkolwiek pomocy.

rzyraf
Posty: 152
Rejestracja: śr 23 lut, 2005
Kontakt:

Post autor: rzyraf » sob 21 kwie, 2007

Zauwaz, ze autor pisał o rozstawie co 600mm wiec zapewne mysli o ułożeniu poprzecznym (lub ma belki co 600 ale to raczej watpliwe) co nie doprowadzi do niczego pozytywnego.
Miło, ze podązamy podobnym torem:)

Marcin.D
Posty: 14
Rejestracja: śr 18 kwie, 2007
Lokalizacja: Radom

Post autor: Marcin.D » pn 23 kwie, 2007

Witam ponownie
Wybaczcie, że nie pisałem wcześniej, ale nie mam stałego dostępu do netu.
W pierwszym poście jest jeden błąd, mianowicie legary planowałem co 50 cm, a napisałem, że co 60 cm. W firmie gdzie kupowałem płyty OSB-3 koleś mi powiedział, że rozstaw legarów co 50 cm przy płycie 22 mm jest w zupełności wystarczający, dlatego kupiłem właśnie taką płytę.

Co do mojej chatki...jest to prosta bryła, na planie prostokąta 9,4 m x 7,8 m. Belki stropowe ułożone są równolegle do tej krótszej ściany oczywiście, w rozstawie w świetle co ok. 80 - 90 cm. Belki te opierają się oczywiście na ścianach zewnętrznych, jak również na wewnętrznych ścianach parteru. Jedynie salon m długośc 7,4 (mierząc od wewnętrznej strony ścian), dlatego zrobiliśmy w salonie jeden podciąg, jest on oddalony od jednej ściany zewnętrznej (nie pamiętam dokładnie) ok. 2 - 2,5 metra, a więc z drugiej zostaje ok. 5 - 5,5. Jeżeli zrobiłbym drugi podciąg "symetrycznie" to tego pierwszego, oparty na dwóch słupach, to zarówno w salonie jak i na całym parterze odcinki belek stropowych między "punktami podparcia" miałyby długość od 2 m do 3,5 m. Czy to faktycznie tak dużo, że te belki mogłyby się znacznie ugiąć?

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » pn 23 kwie, 2007

Przy belce 14x18cm dlugosci ponad 7m w dluzszym okresie czasu podciagi moga nie spelnic swego zadania i calosc sie zacznie uginac. Bezposredni wplyw bedzie mialo obciazenie statyczne wnoszone przez poddasze uzytkowe. Zreszta przy takim rozwiazaniu powinienes miec w projekcie opis techniczny konstrukcji z podanymi obliczeniami i schematami zgodnie z PN-81/B-03150/00-03.

rzyraf
Posty: 152
Rejestracja: śr 23 lut, 2005
Kontakt:

Post autor: rzyraf » pn 23 kwie, 2007

Belki długie, ale jezeli podciąg wykonany jest prawidłowo, podparty co 3-3,5 metra to będzie dobrze. Nie napisałeś nic o wymiarach podciagu?? Belka powinna być podparta conajmniej co 4,5 metra, 5 to już granica przesady - ale powinna miec wtedy ok. 25cm wysokości. Jeżeli mozesz się przyzwyczaic do kołysania lekkiego podłogi, to nie dawaj drugiego podciagu w salonie - albo zastosuj miecze - tyle że to rozwiązanie powinien ktoś sensownie przeliczyć. No i takie miecze moga lekko przeszkadzac:( szczególnie jak ktoś wyższy:)
mozesz nam jeszcze napisac, jak jest rozwiązane poddasze - konstrukcja stolca.
Podłoga nawet na legarach co 50cm na płycie 22mm bez uzebrowania bedzie tańcowala. Szczególnie nad salonem.
2 lata temu budowaliśmy dom, w którym inwestor zdecydował sie własnie na jeden podciąg, bo wazniejsza była przestrzeń na parterze. Belki bez podparcia (25 cm wysokie) pracują i na pewno będa pracowały - ale inwestor wiedział i znal nastepstwa swojej decyzji. Inna sprawa, ze pomieszczenie nad salonem nie bedzie permanentnie używane.

Marcin.D
Posty: 14
Rejestracja: śr 18 kwie, 2007
Lokalizacja: Radom

Post autor: Marcin.D » czw 31 maja, 2007

Witam ponownie
Decyzja zapadła, skorzystam z propozycji rzyrafa. Podwyższam belki stropowe poprzez nałożenie na nie legarów, w legarach nacięcia co 30cm, i siatka z łat 5x5cm, na to płyta.

Mam jednak kilka pytań.
1. Jak połączyć legary z belkami? Jak już pisałem, chcę żeby belki stropowe były widoczne z parteru, dlatego otwór przelotowy przez belkę i legar i ześrubowanie odpada. Może być rozwiązanie zaproponowane przez rzyrafa, czyli otwór przelotowy w legarze i ... no właśnie, co dalej, czy użyć jakiegoś kołka rozporowego, czy może są takie duże wkręty do drewna, i jak sie je "wkręca", czy najpierw trzeba wywiercić otwór o średnicy nieco mniejszej niż średnica tego wkręta, czy od razu wkręcić tego wkręta? Jak to wygląda szczegółowo od strony technicznej?
2. Kolejny problem to AKUSTYKA. Między legary będzie oczywiście wełna. Już wiem, że nie jest potrzebna szczelina wentylacyjna. Słyszałem też o takim rozwiązaniu, że daje się wełny nieco więcej niż wysokość legarów, czy to faktycznie dobre rozwiązanie? Przy legarze o wysokości 14 cm ile powinienem dać tej wełny?
3. Akustyka jeszcze raz. W którym miejscu najlepiej umieścić materiał wygłuszający hałas uderzeniowy i niwelujący drgania, między belkę a legar, między legar a płytę? No i oczywiście jaki materiał będzie tu najlepszy? Filc, guma (miękka, twarda raczej nie), jakaś pianka?

Z góry serdeczne dzięki za odpowiedzi.

rzyraf
Posty: 152
Rejestracja: śr 23 lut, 2005
Kontakt:

Post autor: rzyraf » wt 12 cze, 2007

Do połączeń mozesz zastosowac duże wkręty lub gwoździe, tutaj co fachman to inna opinia:):) Przy wkrętach nawierć otwór pelnej srednicy w legarze (jezeli łaty kratownicy bedą całkowicie wpuszczone w legar to pamiętaj o schowaniu łba) a w belce na srednicę rdzenia wkreta. Klucz nasadowy i po zabawie.
Jeśli chodzi o izolacje - wełny nie sciskaj - czyli tyle włóż ile wyjdzie z grubosci stropu. Miedzy każdą warstwe wsadź podkładki izolacyjne - jest tego spory wybór na rynku, z korka, wełny, płyt spilśnionych etc. Różnia sie i cena i parametrami.
Najlepsza izolacja pod płytę:).
Pozdrawiam

tomciog
Posty: 57
Rejestracja: pt 04 maja, 2007
Lokalizacja: Gościcino

Post autor: tomciog » ndz 02 gru, 2007

A i jeszcze w kwestii wygłuszenia - na belki stropowe mam przykręcona bezpośrednio płytę wiórową 18mm. Na to chcę położyc przekładkę izolującą akustycznie (widziałem fajne podgumowane- coś a'la pianka) i deski podłogowe.Choc jeden z fachur zalecał zdecydowanie cienka izolacyjna płytę pilśniową(duuużo tańsze rozwiązanie, ale czy lepsze?).
Płyty w miejscu połączenia ze soba są skręcone za pomoca podłożonej deski (na styku - chodzi o miejsca ie na belkach, ale między nimi).
Myślałem o podkładkach na samych bezlkach, a potem płytach pod deskami, ale słyszałem tez opinię o pracującym wtedy niezależnie stropie. Dlatego też wiórówki skręciłem bezpośrednio do belek.
Raz się żyje, raz się umiera. Potem tylko straszy.... ;-)

rzyraf
Posty: 152
Rejestracja: śr 23 lut, 2005
Kontakt:

Post autor: rzyraf » ndz 02 gru, 2007

Trzeba było dac te podkładki. Jezeli nie masz tego dużo - mozesz kupic korek techniczny 3mm w belach (Korkowy Dom) to jest dośc tanio i rozłozyć na całości. Dobre płyty pilsniowe też sa ok, przy okazji poprawiaja izolacyjność.

tomciog
Posty: 57
Rejestracja: pt 04 maja, 2007
Lokalizacja: Gościcino

Post autor: tomciog » pn 03 gru, 2007

Hmmm... jak zacznę kłaść deski to po kilku szt połażę i pohałasuję. W razie W odkręcę płyty i podłożę podkładki. Trochę będzie z tym zabawy, ale lepsze to niż zostawić bez podkładek.Oczywiście gdyby hałas się za bardzo przenosił.
Rzyraf - zajrzyj na Muratora - kobietka szuka wykonawcy z bala.
Raz się żyje, raz się umiera. Potem tylko straszy.... ;-)

rzyraf
Posty: 152
Rejestracja: śr 23 lut, 2005
Kontakt:

Post autor: rzyraf » pn 03 gru, 2007

Dzięki:) mamy co prawda terminarz do 2009 ale moze ona nieprędko:):)

tomciog
Posty: 57
Rejestracja: pt 04 maja, 2007
Lokalizacja: Gościcino

Post autor: tomciog » pn 03 gru, 2007

To się tylko cieszyć co? Ale spoko ludki wracają z Wysp.
Raz się żyje, raz się umiera. Potem tylko straszy.... ;-)

archaslak
Posty: 1
Rejestracja: śr 29 maja, 2019

Re: Strop międzykondygnacyjny - kilka pytań.

Post autor: archaslak » śr 29 maja, 2019

Dlaczego nie zastosować podkładek jeśli podłoga skrzypi? np EPDM wykazuje bardzo dobre parametry dźwiękoizolacyjne. Znajduje zastosowanie w budownictwie oraz w obiektach przemysłowych jako element izolacji akustycznej. https://dystansowe.pl EPDM posiada bardzo dobre właściwości m.in. odporność na warunki atmosferyczne (ozon), odporność na działanie wody, dobre właściwości na działanie wysokich temperatur oraz elastyczność w niskich temperaturach. :wink:



ODPOWIEDZ

Wróć do „Wymagania techniczno-montażowe domów z bali”