Czy docieplać ścianę zawnętrzną pod deskę?

Dyskusja na temat prawidłowo wykonanych elementów domów szkieletowych
Sjarek
Posty: 4
Rejestracja: ndz 28 sty, 2007

Czy docieplać ścianę zawnętrzną pod deskę?

Post autor: Sjarek » ndz 28 sty, 2007

Witam!
Jestem na etapie budowy domu szkieletowego i mam dylemat. Idzie o docieplenie z zewnątrz pod deskę elewacyjną.
Sciana zewnętrzna jest: płyta gips-karton, paroizolacja, wełna mineralna 15 cm, plyta OSB, wiatroizolacja i planowana deska 18mm na łatach dystansowych. Czy pod deskę docieplamy?; jeśli tak to styropian czy wełna / jaka gruość ew. docieplenia/. znalazłem wełnę specjalną pod siding i deskę. Jeśli wełna to czy między nią a elewację dawać dodatkową izolację przed przemoczeniem i czy izolacja z zewnątrz jest wogóle w tym wypadku konieczna /może wystarczy grubsza deska np 25mm czy to nie ma znaczenia?/.
Zaznaczam, że wprojekcie takiego docieplenia nie ma - tak mi to przyszło do głowy
Bardzo proszę o odpowieź bo czas mnie coraz szybciej goni. :roll:

Pozdrawiam
Jarek


Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » ndz 28 sty, 2007

Ruszt gr. 7cm i miedzy niego welna. zostaje 2 cm pustki od strony OSB. Na to deski. Wskazane jest dac druga wiatroizolacje przed deskowaniem, chyba ze bedzie ono na tyle szczelne by nie dopuscic wody do welny.

Sjarek
Posty: 4
Rejestracja: ndz 28 sty, 2007

Post autor: Sjarek » ndz 28 sty, 2007

O. K. Dzięki ale nadal będę dociekał. Dla czego nie ma tego w projekcie i nawet przeglądając to Forum nie trafiłem na info o dociepleniu deskowania a tylko wiatroizolacja i deski. W projekcie jest deska 25 mm, a w umowie szczegółowej /na co nie zwróciłem uwagi/ z wykonawcą już deska 18 mm. jakie to ma znaczenie?
Myślę sobie, że skoro nie ma tego w obliczeniach zamieszczonych w projekcie to jest element dodatkowy, który dobrze by był, ale jak go nie będzie to też będzie w granicach norm i rozsądku?

Pozdrawiam
Jarek

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » ndz 28 sty, 2007

W projektach przyjete sa zazwyczaj obliczenia pod norme (K=<0,27). Prawnie wszystko gra, a reszta nalezy do adoptujacego. Zakladam ze to projekt gotowy byl kupiony.

Przy deskowaniu wazniejsza jest jakosc wykonania. Izolacyjnie roznica 7mm nie bedzie miala wiekszego znaczenia.

Sjarek
Posty: 4
Rejestracja: ndz 28 sty, 2007

Post autor: Sjarek » ndz 28 sty, 2007

Dobra, dzięki.
Co byś w związku z tym radził?
Docieplać pod tą deskę czy nie? Wiesz, to mi podniesie koszta , a jak już pisałem docieplenie przyszło do głowy bez jakiejkolwiek podpowiedzi a tylko by upewnić się czy będzie odpowiednia izolacja cieplna.
Zresztą buduję dom pod Siedlcami to może byśmy spotkali się i pogadali?
Pozdrawiam
Jarek

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » ndz 28 sty, 2007

Czy warto docieplac budynek zalezy od wielu czynnikow, ale glowny to ekonomia. Na zasadzie: teraz wydam - pozniej mniejsze koszty.

Nie widze problem ze spotkaniem.

Sjarek
Posty: 4
Rejestracja: ndz 28 sty, 2007

Post autor: Sjarek » ndz 28 sty, 2007

No dobra, wiem już, że docieplenie nie zaszkodzi a wręcz pomoże w utrzymaniu ciepła w budynku. Jeszcze pytanie o dodatkową wiatroizolację - spotkałem się ze zdaniem, że wełnę trzeba przykryć folią dachową czyli taką o dużej przepuszcvzalności. Czy wiatroizolacja aby na pewno spełni to zadanie?

Pozdrawiam
Jarek
mój adres yarus@poczta.onet.pl - proszę o kontakt.

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » pn 29 sty, 2007

Wiatroizolacja to inaczej folia paroprzepuszczalna.

pecoalsw
Posty: 91
Rejestracja: pn 30 sty, 2006
Lokalizacja: z daleka

Post autor: pecoalsw » pn 19 lut, 2007

Witam Sjarek,
1) wiatroizolacja nie ma nic wspolnego z przepuszczaniem wody: masz przeciez twoje deskowanie. Wiatroizolacja (jak samo brzmi) chroni sciany/dach przed wiatrem tzn. nie pozwala zimnemu wiatrowi (niska temperatura) wejsc w konstrukcje sciany i przesunac teoretyczny punkt rosy w scianie, w kierunku "cieplym" czyli w srodek sciany.
2) Przy Twojej konstrukcji sciany powinienes wiedziec, ze po ociepleniu zewnetrznej strony plyty OSB najprawdopodobniej dojdzie do skraplania sie rosy po tej stronie plyty. Dodatkowa folie wiatroizolacyjna bardziej zaszkodzi, nie pozwalajac wilgotnosci z tych "regionow" wyjsc na zewnatrz...
Pomysl o tym
pozdrawiam

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » czw 22 lut, 2007

pecoalsw pisze:1) wiatroizolacja nie ma nic wspolnego z przepuszczaniem wody
Przy takim stwierdzeniu bez znaczenia byloby jaka folie sie zastosuje. Proponuje przeczytanie jeszcze raz podstaw fizyki i chemii.
... sorry, troche zlosliwie, ale brak elementarnej wiedzy strasznie mnie drazni...

Dla zrozumienia zasad dzialania proponuje eksperyment - przelanie wody przez wiatroizolacje z zamiana stron. Wynik troche zdziwi. :D

eska
Posty: 25
Rejestracja: ndz 04 mar, 2007

Post autor: eska » sob 10 mar, 2007

...przeczytałam powtórnie te rozważania o docieplaniu i muszę sie wtrącić. Po co docieplenie pod deski zewnętrzne? Jeśli 15 cm wełny to za mało, trzeba było nadbić konstrukcję podstawową i włożyć grubszą wełnę.Deski muszą być przewietrzane, bo zgniją.
I może mi ktos wytłumaczy, po co wiatroizolacja na OSB? Przecież to ma osuszać wełnę, jakby paroizolacja puściła wilgoć do środka.I jak można tę wiatroizolację przyłożyć nastepna warstwą docieplenia?
Wiatroizolacja to taka pielucha - wysusza wełnę i wypuszcza wilgoć na zewnątrz, gdzie przewiew ją osusza, - nie puszcza zaś wiatru do środka ściany.
Ja mam w domu tak: płyty g-k (zamiennie boazeria drewniana), 15 cm wełny, wiatroizolacja, deski poziomo na zakladke na łatach. Celowo nie mam paroizolacji od srodka, żeby wewnątrz nie było jak w worku plastikowym. 120 m2 -dwa piecyki Yotul strategicznie rozmieszczone, podłogowe elektryczne w łazience. Temp. 18-26'C w zależności od odległości pomieszczenia od pieca przy -20'C. Koszt ogrzewania 2000zł/rok. Troje drzwi zewnętrznych (bez wiatrołapów), okna w każdej ścianie.I to działa już 5 lat.Jak ktoś nie wierzy, to zapraszam.

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » ndz 11 mar, 2007

Przy dodatkowym dociepleniu zewnetrznym zwiekszamy nie tylko izolacyjnosc cieplna. Dodatkowym plusem jest ograniczenie wplywu mostkow termicznych. Pustka pozostawiona pomiedzy plyta osb a dodatkowa izolacja ma za zadanie odprowadzic pare wodna na zewnatrz. Wiatroizolacja na osb ogranicza mozliwosc przenikania pary z izolacji zewnetrznej do znajdujacej sie w konstrukcji.

W rozwiazaniu z zastosowaniem lat do konstrukcji i miedzy to dodatkowa izolacje pozostaja nam dalej mostki termiczne. Podniesie to niewiele izolacyjnosc cieplna budynku, przy utrudnionym przeplywie pary ze wzgledu na jej grubosc.

Porownanie wiatroizolacji do pieluchy nie jest sensowne. Jest to folia jednokierunkowa z mikroporami w ksztalcie lejkow. Dlatego tez tak bardzo istotne jest prawidlowy kierunek jej montazu. Nie wolno tez wystawiac jej przez dlugi okres na wplyw slonca, gdyz w wyniku nagrzewania sie pory zasklejaja sie. Mylaca jest troche nazwa, gdyz w praktyce chroni ona rowniez przed przenikaniem wody do srodka.

Michał G.
Posty: 54
Rejestracja: sob 07 sty, 2006
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Michał G. » ndz 11 mar, 2007

Eska napisał:
Po co docieplenie pod deski zewnętrzne?
Oczywiście nie ma takiego obowiązku, to są tylko dobre rady użytkowników forum. Kto chce ten z nich korzysta, kto nie chce - ten frajer!
Celowo nie mam paroizolacji od srodka, żeby wewnątrz nie było jak w worku plastikowym
I cel niewątpliwie osiągnęłaś. Wilgoć z wnętrza budynku swobodnie migruje do wnętrza ściany. Im głębiej tym bardziej obniża się temperatura, a wilgotność rośnie (fizyka się kłania) aż do momentu gdy osiąga wartość maksymalną (100 %). Następnie wykrapla się woda i osiada na izolacji cieplnej oraz na drewnie na którym pojawia się pleśń. Ty oczywiście tego nie widzisz, więc uważasz że problemu nie ma.
Polecam kurs z techniki cieplnej.
Pozdrawiam,
Michał

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » ndz 11 mar, 2007

Do tego co napisal Michal G. warto dodac, ze juz na poziomie projektu spotyka sie na zle rozplanowana wentylacje lub jej brak w niektorych pomieszczeniach.

eska
Posty: 25
Rejestracja: ndz 04 mar, 2007

Post autor: eska » sob 24 mar, 2007

1. Wilgoć - w minimalnych ilościach - poza łazienką oczywiście, rzeczywiście swobodnie migruje i jest wyprowadzana na zewnątrz przez wiatroizolacje do szczeliny powietrznej otwartej, czyli przewietrzanej i osuszanej przez swobodny dostęp powietrza zewnętrznego!
2. Drewno samo w sobie ma bardzo dobrą izolacyjność cieplną, tak więc szkielet drewniany nie tworzy mostków termicznych - to określenie stosuje się do konstrukcji, której izolacyjność jest tak niska, że powoduje wykraplanie pary wewnątrz konstrukcji, np. żelbet, drewno może zamakać tylko wtedy gdy wilgoć dostaje się do środka, a nie ma dokąd ujść.
3. Oczywiście że wiatroizolacja nie może tworzyć warstwy zewnętrznej budynku, musi być zakryta warstwą rzeczywiście izolującą między innymi przed deszczem i bezpośrednim słońcem. Napisałam, że istotne jest przewietrzanie wiatroizolacji, czyli np. deski zewnętrzne trzeba bić na dystansach, i nie można zamykać tej szczeliny.
4.Polecam "Bauen mit holz" z lat bodajże 60/70-tych - jak widać dość długo się tym zajmuję.
5. A u mnie suchutko - nawet tam , gdzie nie widać. Oponentów serdecznie zapraszam na wizje lokalną.

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » ndz 25 mar, 2007

W kwesti migracji pary wodnej z i do budynku oraz zwiazanych z tym izolacjach jest to dosc dokladnie opisane w publikacjach AWC ( www.awc.org ). W skrocie - nie zastosowanie paroizolacji od wewnetrznej strony budynku przy welnie mineralnej jako wypelnienie sciany obniza jej wspolczynnik przenikania ciepla. Bezposrednio wplywa na to m.in. roznica cisnien pomiedzy pomieszczeniem, a warunkami na zewnatrz budynku. Pomine kwestie o ochronie biologicznej budynku - opisal to juz gdzies na forum p. Nitka.

Zgodnie z polskim prawem (Rozporzadzenie MI z 12.04.2002r. z pozn. zm.) izolacyjnosc cieplna sciany zewnetrznej budynkow musi byc ponizej 0,3 W/m2K.
Drewno sosnowe o wilgotnosci ponizej 20% ma wspolczynnik przenikania ciepla Lambda=0,16 W/m2K. Dlatego tez dla spelnienia w/w normy niedocieplany dom z bali musi miec sciane o minimalnej grubosci 30cm.

Mostek termiczny dotyczy KAZDEGO typu sciany, gdzie w ramach glownej warstwy znajduja sie materialy o roznej izolacyjnosci cieplnej. W przypadku szkieletu jest to drewniana konstrukcja. Oprocz tego dla okreslenia w/w wspolczynnika nalezy w obliczeniach uwzglednic rowniez otwory okienne i drzwi. Brak tego jest najczesciej popelnianym bledem w obliczeniach projektowych.

Na temat wplywu wody na konstrukcje polecam http://www.woodinfo.org/MoldLinks.htm
Dla pelnej aktualnej wiedzy publikacje WFCM i NDS do kupienia na www.awc.org
Sugerowanie sie literatura sprzed kilkudziesieciu lat jest co najmniej bledem.

eska
Posty: 25
Rejestracja: ndz 04 mar, 2007

Post autor: eska » śr 28 mar, 2007

A dlaczegóż to stosowanie sprawdzonych rozwiązań jest błędem?

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » śr 28 mar, 2007

eska pisze:A dlaczegóż to stosowanie sprawdzonych rozwiązań jest błędem?
Budownictwo tak jak wiele innych dziedzin zycia idzie do przodu. Fakt ze cos bylo dobre wiele lat wstecz, na dzis moze byc o wiele bardziej wydajne, lepsze etc.przy zastosowaniu sie do doswiadczen kolejnych pokolen.

toboro
Posty: 49
Rejestracja: ndz 10 wrz, 2006

Post autor: toboro » śr 25 kwie, 2007

pecoalsw pisze:Witam Sjarek,
Przy Twojej konstrukcji sciany powinienes wiedziec, ze po ociepleniu zewnetrznej strony plyty OSB najprawdopodobniej dojdzie do skraplania sie rosy po tej stronie plyty. Dodatkowa folie wiatroizolacyjna bardziej zaszkodzi, nie pozwalajac wilgotnosci z tych "regionow" wyjsc na zewnatrz...
Pomysl o tym
Ja mam tak na poddaszu od wewnątrz płyta k-g, folia, wełna, na zewnątrz płyta OSB i deski czyli moje pytanie dawać między płyte OSB a deski wiatroizolacje czy nie? jeśli jej nie dam to bardzo źle?
pozdrawiam

Piotr tomrer
Posty: 192
Rejestracja: sob 15 wrz, 2007
Lokalizacja: Notteroy-Norwegia

Post autor: Piotr tomrer » śr 10 paź, 2007

Z duzym zanteresowaniem czytam Wasze wypowiedzi i pozwolę sobie wtrącić coś z mojego podwórka. mieszkam w domu o konstrukcji szkieletowej którego ściany to gips, paroizolacja, 15 cm wełny, następnie znowu gips ale specjalny stosowany jako wiatroizolacja-12mm, oraz elewacja z 25mm deski na 50mm łatach (kledning). To wystarczy aby zimą nawet przy dużych mrozach chodzic po domu bez kapci i skarpetek co bardzo z córką lubimy, a czego nie da się zrobić w naszym domu w Polsce. Dodam tylko że dom ogrzewamy elektrycznie niewielkimi grzejniczkam panelowymi zawieszonymi pod oknami plus ogrzewanie podłogowe w łazience i holu.

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » śr 24 paź, 2007

Niestety, konstrukcję swoich ścian masz wadliwą! Brak folii paroizolacyjnej jest karygodną niefrasobliwością!
Drewno w Twoim domu jest narażone na korozję biologiczną. Jeśli jest poprwanie impregnowane, destrukcja opóźni się o 5-7 lat. Jeśli nie, znacznie wcześniej zauważysz objawy.
Proponuję za kilka lat wrócić do tego problemu - opisz ponownie.

Pozdrawiam,

Wojciech Nitka
Posty: 3739
Rejestracja: czw 19 sie, 2004
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Post autor: Wojciech Nitka » śr 24 paź, 2007

Zembrowski pisze:Niestety, konstrukcję swoich ścian masz wadliwą! Brak folii paroizolacyjnej jest karygodną niefrasobliwością!
Drewno w Twoim domu jest narażone na korozję biologiczną. Jeśli jest poprwanie impregnowane, destrukcja opóźni się o 5-7 lat.
Szanowny Panie,
może warto dokładniej przeczytać post, na który się odpowiada i do tego bardzo krytycznie? Piotr tomrer jasno przestawia warstwy ściany w tym i folię paroizolacyjną, której Pan w Jego wypowiedzi nie widzi.

A co do drewna - proponuję bliżej zapoznać sie z wymogami stawianymi drewnu konstrukcyjnymi stosowanymi na domy szkieletowe; tu stosuje się drewno suszone komorowo i czterostronie strugane, które nie narażone na bezpośrednie działanie warunków atmosferycznych nie wymaga impregnacji.

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » czw 25 paź, 2007

Szanowny Panie Nitka.
Z przykrością muszę stwierdzić, że z mojej poprzedniej wypowiedzi zniknął adresat, do którego kierowałem swój post. Napisałem w tytule wyraźnie: "Do ESKA:".
Niestety, znikł!?

Jak Pan może zauważył, czytać umiem - zaś zapewniam, że sklerozy nie mam. Skoro piszę o błędzie wynikającym z niezastosowania paroizolacji w konstrukcji szkieletu, to nawet z uciętym tytułem postu, każdy może wskazać adresata, do którego ten tekst jest w tym wątku skierowany. Jest nim Pani ESKA, która chwali się pominięciem paroizolacji w swoim domu na tle innych wypowiedzi. Jeżeli Pan uważnie przeczyta kolejne wypowiedzi w tym wątku, zrozumie o czym i do kogo pisałem.

Co do drewna suszonego komorowo i czterostronnie struganego. Drewno takie, nawet wystawione na bezpośrednie działanie warunków atmosferycznych, doskonale poradzi sobie z nimi i oprócz ew. sinizny nic mu nie grozi. Natomiast, takie drewno zamontowane w przestrzeni z nieruchomym powietrzem o możliwości powstania zwiększonej wilgotności, jest bezbronne wobec korozji biologicznej!

Pan zapewne raczył zapomnieć, że jeżeli są spełnione 3 jednoczesne warunki: powietrze w bezruchu, dodatnia temperatura oraz zwiększona wilgotność, to każde drewno będzie doskonałym podłożem do rozwoju grzyba! Każde drewno: i to surowe, i suszone komorowo, i niestrugane, i strugane 4-stronnie! Także impregnowane! Tyle, że drewno nieimpregnowane staje się pożywką natychmiast, zaś impregnowane po czasie neutralizacji działania związków niszczących zarodki grzybni (zwykle po 8-10 latach i później).

Podałem 3 warunki, z których w przypadku elewacji wentylowanej są spełnione tylko dwa. I takie konstrukcje rzeczywiście nie wymagają drewna impregnowanego. Jednakże, obecnie mamy falę docieplania domów szkieletowych (i tak już zostanie na zawsze), co zresztą jest w tytule tegoż wątku. A to kardynalnie zmienia podejście do budowy domów szkieletowych drewnianych czy z elementami drewna w poszyciu.

W takich konstrukcjach w strefie dodatkowego docieplenia może dochodzić do kondensacji pary wodnej i wówczas znaczna część wilgoci zostanie wchłonięta przez drewno - w tym także słupki i inne elementy konstrukcyjne. W takim rozwiązaniu są spełnione wszystkie 3 warunki rozwoju grzybów! Ponadto, ci którzy mają lub zastosują poszycie wentylowane, zawsze będą mogli skorzystać z dodatkowego docieplenia ścian domu (czego należy oczekiwać, gdyż ceny energii będą wyłącznie coraz wyższe). Jeśli ktoś zastosuje drewno nieimpregnowane, wyląduje "w krzakach".

Dlatego napisałem i pisać będę zawsze:
drewno stosowane do budowy domów szkieletowych musi być impregnowane!

Z suszenia komorowego drewna mamy korzyści w postaci:
- Jednakowej w przekroju wilgotności, co mocno zmniejsza wypaczenia i spękania konstrukcji.
- Mniejszej podatności na gnicie - przynajmniej w stadium wbudowania.
- Pewności, że insekty i szkodniki oraz ich larwy zostały zniszczone.
Ze strugania 4-stronnego zaś, mamy korzyści w postaci:
- Większej precyzji montażu konstrukcji domu.
- Podniesienia progu zapalności drewna.
Wszystkie te cechy i każde dalsze inne, nie eliminują możliwości rozwoju grzybów, zatem nie wykluczają potrzeby impregnacji drewna!

Mam do Pana szacunek, ale proszę uważać na słowo, bo z Pana ostatniego postu ktoś może wynieść fałszywy wniosek, iż drewno suszone komorowo i 4-stronnie strugane jest niepodatne na gnicie - co załatwia problem i przynosi oszczędności.

Co do wymogów, norm czy wytycznych, mam być może odmienne zdanie. To są wyłącznie poradniki, które tworzą ludzie według aktualnych stanów wiedzy nauki światowej. Do nas specjalistów, należy je stanowić, poprawiać ich zapisy jeśli tego wymagają i do wszystkiego podchodzić krytycznie - wyłącznie bazując na fizyce budowli, a nie emocjach.

Pozdrawiam,

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » czw 25 paź, 2007

Zembrowski pisze:W takich konstrukcjach w strefie dodatkowego docieplenia może dochodzić do kondensacji pary wodnej i wówczas znaczna część wilgoci zostanie wchłonięta przez drewno - w tym także słupki i inne elementy konstrukcyjne.
Tak dla jasnosci wywodu bym poprosil o wytlumaczenie, jak na elementy konstrukcji zabezpieczone wiatroizolacja moze miec wplyw dodatkowa warstwa ocieplenia pomijajac nawet kwestie odpowiedniego ulozenia lat lub kontr lat?

czarek63
Posty: 391
Rejestracja: czw 03 mar, 2005
Lokalizacja: Polska

Post autor: czarek63 » pt 26 paź, 2007

być może się mylę ,ale odnoszę wrażenie iż najistotniejszą treścią którą chce przekazać nam Pan Zembrowski na tym forum jest
Zembrowski
BAZA DORADZTWA BUDOWLANEGO BDB
www.bdb.com.pl
:wink:

pozdrawiam

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » pt 26 paź, 2007

Witam.
Jeżeli czarek63 z moich postów tylko takie wrażenie odnosi, to uspokoję, że nie pierwszy. Nie pierwszy także, któremu mina zrzedła, jak się wgłębił w to co piszę. Jeśli ma Pan chwilę czasu, proszę kliknąć i przejrzeć wszystkie moje wypowiedzi na tym forum (nie ma tego za wiele), a szybko zmieni Pan zdanie.

Co do podpisu, to świadomie podpisuję z adresem, aby każdy mógł sprawdzić z kim ma do czynienia (nie nazywam się przecież Wałęsa czy Kwaśniewski). Pod wskazanym adresem można łatwo zapoznać się z moim dorobkiem w dziedzinie doradztwa budowlanego jaki i publikacji. Proszę tam zajrzeć i ocenić. Nie chwaląc się, mam podstawy, aby doradzać od strony technicznej w budownictwie. Gdybym podpisu nie ujawniał, każdy mógłby skwitować: o nowy nawiedzony jest na forum.
Wie Pan z czym całe zawodowe życie walczę? Z ludzką głupotą i domorosłymi "fachowcami" w budownictwie.

Teraz do rzeczy, bo Greyg zadał bardzo mądre i rzeczowe pytanie. Odpowiedź na nie otworzy oczy dla niejednej osoby.

Wiatroizolację stosujemy z dwóch powodów:
1. W celu zabezpieczenia się przed niekontrolowanym przepływem zimnego powietrza zewnętrznego w warstwy termoizolacyjne, bowiem taki ruch może wystudzić te warstwy i może w nich dojść do kondensacji pary wodnej.
2. W celu uzyskania ochrony przed wciskaniem wody deszczowej przez wiatr.
Tyle ogólnie. Po dalsze szczegóły zapraszam do mojego serwisu (dzisiaj umożliwiliśmy bezpłatne korzystanie z wielu działów).
Jeżeli za wiatroizolacją stworzymy przestrzeń wentylowaną (szerokości 3-4 cm), to dalsza warstwa elewacyjna może być dowolna i jakakolwiek. Nie będzie zagrożenia kondensacją pary wodnej i korozji biologicznej.

Znacznie się problem komplikuje, jeśli za wiatroizolacją oraz za szczeliną, umieścimy dalsze warstwy ocieplenia, jak wielu to robi czy zamierza. Aby nowa warstwa termoizolacyjna miała sens, musimy zamkną tę szczelinę wentylacyjną. Powstaje jednak poważne zagrożenie zwiększenia ciśnienia cząstkowego pary wodnej w tej przestrzeni oraz w nowej warstwie ocieplenia ponad ciśnienie nasycenia. Jeśli tak się zdarzy, pojawi się skraplanie się pary wodnej. Jeśli tylko w nowej warstwie docieplenia, pół biedy. Jeśli także w zamkniętej przestrzeni, to także pod wiatroizolacją! Teraz nastąpi wzrost wilgotności wszystkiego, co znajduje się pod wiatroizolacją - aż do paroizolacji pod płytami GK. Powstają bardzo sprzyjające warunki do rozwoju i życia grzybów. Mamy bowiem wilgotność zwiększoną, temperaturę wyższą niż +18 C oraz powietrze w bezruchu. To wystarcza, aby każda konstrukcja zgniła. Tak się zdarzyło w ponad 45 tysiącach tak docieplonych domów w USA i Kanadzie. Od tego czasu w tych krajach wymaga się, aby docieplanie było poprzedzone projektem i odpowiednimi obliczeniami.
Czy moża mimo takiej "kanapki" jednak uniknąć kondensacji i korozji biologicznej? Można. Trzeba tak dobrać rodzaj i grubość warstwy ocieplenia oraz rodzaj wyprawy elewacyjnej, aby ilość pary skraplającej się była mniejsza niż ilość wilgoci odparowującej z tych stref. Czy można unikną kondensacji? Nie.
Mam nadzieję, że teraz problem jest nieco jaśniej przedstawiony.

Nie mam zbyt dużo wolnego czasu, aby tu zaglądać częściej i więcej wyjaśniać, gdyż w moim serwisie mam coraz więcej zadających pytania i coraz więcej jestem tym zajęty.
Czy można zbudować dom bez błędów? Można, ale wyłącznie z pomocą specjalisty fizyki budowli: zarówno w fazie projektu, jaki i budowy.

Pozdrawiam i życzę zadowolenia z domów zbudowanych naprawdę bez błędów.

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » sob 27 paź, 2007

Zembrowski pisze:Tak się zdarzyło w ponad 45 tysiącach tak docieplonych domów w USA i Kanadzie. Od tego czasu w tych krajach wymaga się, aby docieplanie było poprzedzone projektem i odpowiednimi obliczeniami.
Mozna poprosic o jakies zrodla tej informacji? Moga byc w jez. angielskim.
Jesli zas chodzi o docieplenia scian zewnetrznych polecam niemieckie publikacje n.t. domow pasywnych.

czarek63
Posty: 391
Rejestracja: czw 03 mar, 2005
Lokalizacja: Polska

Post autor: czarek63 » sob 27 paź, 2007

Zembrowski pisze:Jeśli ma Pan chwilę czasu, proszę kliknąć i przejrzeć wszystkie moje wypowiedzi na tym forum (nie ma tego za wiele), a szybko zmieni Pan zdanie.
Szanowny Panie
przed napisaniem mojego poprzedniego postu wiele czasu poświęciłem lekturze tak polecanego przez Pana forum :smile: - i powiem tylko tyle:chemia,chemia,chemia i jeszcze raz chemia.......

moją ocenę proszę bardziej odebrać jako ocenę EKOLOGA ,a nie BUDOWLAŃCA

pozdrawiam

Zembrowski
Posty: 106
Rejestracja: ndz 21 paź, 2007
Kontakt:

Post autor: Zembrowski » sob 10 lis, 2007

Panie Czarek63
Nie będę się powtarzać, więc proszę zajrzeć do moich odpowiedzi w tych wątkach:
http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?p=8801#8801
http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?t=3089
http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?t=2704

Zapewniam Pana, że podczas swojej działalności ani na chwilę nie zapominam o ekologii. Proszę też nie wypaczać podejścia do ekologii. Chemia właśnie jest często pomocnikiem w walce o czystość środowiska. To chemia napędza obecne budownictwo, ale rygory ochrony środowiska aktualnie są tak duże, że chemia nie jest wrogiem naszym. To nie ta chemia, co dawniej np. lat temu 20 czy więcej. Dzisiaj farby na bazie rozpuszczalników w rozwiniętych krajach Pan nie znajdzie. W żywicach sprowadzone są do minimum.

Zbiorniki wody pitnej czym są izolowane od strony wody? Powłoką chemiczną nie zmieniającą składu wody!
Czy Pan sądzi, że doradzając komukolwiek impregnację lub inne zastosowania chemii, nie biorę pod uwagę zdrowia mieszkańców czy użytkowników? Nigdy!

Pozdrawiam,

pecoalsw
Posty: 91
Rejestracja: pn 30 sty, 2006
Lokalizacja: z daleka

Post autor: pecoalsw » pn 12 lis, 2007

Witam Greyg i Forumowicze,
znow moje 3 grosze (po pol roku, gdyz nie mialem czasu - przeczytalem te rozwazania).
1) stwierdzilem, ze wiatroizolacja izoluje przed wiatrem, i jesli ktos twierdzi, ze nie pozwala wplynac wodzie do konstrukcji - to ma racje. Te dodatkowa funkcje (ktora oczywiscie istnieje) pomijam, gdyz ta funkcja nie ma nic do szukania w tym miejscu (moim zdaniem) . Funkcja elewacji musi w 100 % spelniac swoje zadanie: uniemozliwic dostawanie sie wody (deszczowej) na wewnetrzna strone elewacji. Nie wyrazilem sie jasno.
2) Wiemy wszyscy, ze plyta OSB jest praktycznie wiatroszczelna (i oczywiscie praktycznie paroszczelna)
3) z moich doswiadczen: przy produkcji domu w systemie otwartym (od srodka na slupkach OSB22mm pioro/wpust) na zewnatrz DWD 16mm(Agepan/Glunz) przeprowadzilismy dla zartu (przed sklejeniem stykow plyt tasmami siga, pomiar Blower Door z zadziwiajacym efektem. Wspolczynik wymiany powietrza wynosil 0,24. Po sklejeniu stykow plyt spadl na 0,18. To mi utkwilo w pamieci i tez przyczynilo sie, ze stalem sie bardzo krytyczny w sprawach wiatro-/powietrzoszczelnosci.

W tym punkcie musze dac racje Panu Zembowskiemu (choc jego kompetentne wypowiedzi denerwuja niektorych forumowiczow): NIE MA ZLOTEJ RECEPTY. Trzeba tylko przemyslec funkcjonalnosc systemu ktory sie stosuje.

Greyg: byc moze nie mam tak rozbudowanej wiedzy o podstawach fizyki i chemii (nigdy mnie to nie interesowalo) lecz mialem kilka semestrow fizyki budowlanej ktora mnie w miare interesowala.
Nie wiem jaka wiatroizolacje stosujesz, lecz gdy przenika tam woda, to zmien prosze fabrykat.

A tak na zakonczenie: Cudaniewida: Folie vario, inteligentne, rozpoznajace wilgotnosc (Isover G+H nie wie do dzis jak ten "fenomen" funkcjonuje), setki nowych niewyprobowanych materialow kto chce - niech wierzy.
Folie wiatroizolacyjne przechodzace przez walce dziurkujace (powodujace otwartosc por) - wszystko fajnie. Proponuje obejrzec taka folie wiatroizolacyjna pod koniec budowy pod mikroskopem... ile zostaje tej wiatroprzepuszczalnosci.

Troche krytyki nie zaszkodzi chyba.

Ale do tematu: Plyta OSB spelnia tu niewatpliwie role dodatkowej folii paroizolacyjnej, znajdujacej sie pod warstwa dodatkowego ocieplenia przymocowanego od zewnatrz do plyty OSB. Nietrudno sobie wymalowac co sie bedzie dzialo. I tu (w tym przypadku) jest obojetne czy ta folia wiatroizolacyjna bedzie czy nie. Ona nie uratuje tej konstrukcji (przynajmniej teoretycznie). Samo wbudowanie welny a potem przewietrzenia miedzy welne a elewacje nie ma sensu, gdyz zimne powietrze i tak dochodzi do plyty osb

Mialem kilkanascie lat temu stycznosc z biurem Karl-Heinz Giebeler (Hofheim/Frankfurt), gosc jakies 55 lat mial wtedy. I mnostwo doswiadczenia. Juz wtedy byly te problemy ktore nas dzis nurtuja aktualne.
Otwieralismy razem domy z lat 70-tych firmy Bien-Zenker - wiec mam swoje bezcenne doswiadczenia.

Jego zdaniem: istnieje tylko jedna PRAKTYCZNIE wykonalna konstrukcja gdzie moze on wykluczyc szkody w budynku: Plyta drewnopodobna bitumiczna wysokoprzepuszczalna (np. pawatex, gutex), celuloza jako wypelnienie konstrukcji oraz od wewnatrz OSB.

To tylko polemika : wiec prosze nie pisac do mnie korespondencji z zarzutami, ze nie mam pojecia.
Chyba tak na prawde to nie mam. Gratuluje tym, ktorzy twierdza, ze juz wszystko wiedza.

Prosze o zachowanie zawsze pewnej ilosci krytyki a nie przejmowanie systemow ze Stanow czy Kanady ktore maja kilkanascie lat i pochodza z innych warunkow klimatycznych.

Grzegorz Szostak
Posty: 1602
Rejestracja: ndz 21 sie, 2005
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Szostak » wt 13 lis, 2007


Damian82
Posty: 2
Rejestracja: czw 16 lut, 2017

Re: Czy docieplać ścianę zawnętrzną pod deskę?

Post autor: Damian82 » czw 16 lut, 2017

Witam.
Buduję dom drewniany - szkielet . Konstrukcja ściany od zewn:
1. Deska elewacyjna świerk skandynawski- prędzej zaimpregnowana bezbarwną substancją na grzyby i pleśnie potem jej montaż
2. Stelaż 5cm impregnowany ciśnieniowo
3. Membrana-wiatroizolacja
4. Konstrukcja główna sosna polska 20 cm- ocieplona wełną - konstrukcja suszona naturalnie do wilgotności 18% , czterostronnie strugana
5. Paroizolacja
6. Stelaż 10 cm - ocieplony wełną - drewno stelaża sosna polska suszone naturalnie do wilgotności 18%
7. Materiał wykończeniowy np. płyta GK lub deska obiciowa

I tutaj moje pytanie :
1. Jakich materiałów dobrych jakościowo mam użyć ? - Chodzi mi głównie o wełnę.
2. Czy drzewo na konstrukcje musi być impregnowane ?
3. Czy taki układ warstw opisany powyżej jest odpowiedni ?
Z góry Dziękuję za cenne uwagi

Wojciech Nitka
Posty: 3739
Rejestracja: czw 19 sie, 2004
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Czy docieplać ścianę zawnętrzną pod deskę?

Post autor: Wojciech Nitka » czw 16 lut, 2017

Ad 1. - wełna jest tym lepszy im niższy ma współczynnik przewodzenia ciepła. A pod tym względem najlepsza jest - http://www.isover.pl/produkty/isover-multimax-30
Ad 2. Drewno suszone komorowo i cztrostronnie struganie nie wymaga impregnacji.
Jednocześnie zwracam uwagę - http://budujzdrewna.pl/certyfikacja-dre ... ymogami-ue
Ad 3. Nie widzę płyty poszycia zewnętrznego. Czy to celowo czy pomyłka ???

Damian82
Posty: 2
Rejestracja: czw 16 lut, 2017

Re: Czy docieplać ścianę zawnętrzną pod deskę?

Post autor: Damian82 » czw 16 lut, 2017

Panie Wojciechu
Dziękuję za szybką odpowiedź . Co do drewna to oczywiście drewno jest certyfikowane, . Co do płyty poszycia zewnętrznego jest to celowe .
Z firmą wykonawczą z Norwegii która będzie budować ten dom ustaliliśmy że płyta OSB jest niepotrzebna . Niepotrzebna dla nas w sensie wzmocnienia konstrukcji . Co do wełny byłem przekonany że najlepsze parametry ma Firma Roockwool a nie ISOVER ale muszę widocznie poczytać .
Pozdrawiam
Damian

Wojciech Nitka
Posty: 3739
Rejestracja: czw 19 sie, 2004
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Czy docieplać ścianę zawnętrzną pod deskę?

Post autor: Wojciech Nitka » czw 16 lut, 2017

Musisz jednak wiedzieć także:
- płyta poszycia podnosi izolacyjność akustyczną ściany zewnętrznej,
- płyta poszycia ogranicza ucieczkę ciepła z budynku - http://budujzdrewna.pl/technologia/bled ... ak-czy-nie
Decyzja w Twoich rękach ... zaoszczędzisz ale ...



ODPOWIEDZ

Wróć do „Prawidłowo wykonane elementy domów szkieletowych”