Czy 140 mm wystarczy?

dykuman · Post by **dykuman** » Sun 23 Aug, 2009

Witam! Jestem w trakcie budowy (w zasadzie dopiero zacząłem) "pomieszczenia" w konstrukcji szkieletowej i potrzebuje rady (a właściwie kilku rad). Otóż planowany przekrój ścian jest taki:
(od wewnątrz)
- g-k
- paroizolacja
- szkielet (38x140 mm) + wełna (150/140 mm)
- OSB3 12
- wiatroizolacja
- ruszt (30x50 mm)
- deska elewacyjna sosnowa na pióro i wpust (20 mm)
Moje pytanie jest czy te 140/150 mm wełny wystarczy? (Robić 140 czy upychać 150?). Przy okazji czy te 30 mm pod deska ma znaczenie izolacyjne?
Pozdrawiam
P.S.
Zaznaczam że pomieszczenie będzie ogrzewane razem z domem mieszkalnym i ma się nadawać do użytku w pełni przez cały rok.

abriss · Post by **abriss** » Sun 23 Aug, 2009

20 mm deski da (myślimy oczywiście o termoizolacyjności) tyle, co powiedzmy 4-5 mm wełny - rzecz jasna zależy jaka deska i jaka wełna. Tyle, że w tych okolicznościach - tj. na ruszcie już to tak nie zadziała - zależy jak intensywnie będzie wentylowana przestrzeń rusztu.
14 cm teoretycznie wystarczy, ale ja sugerowałbym coś dodać, m.in. po to, żeby uniknąć mostków termicznych na słupkach. A jeżeli nie, to radzę postawić na "lepszą" wełnę.

dykuman · Post by **dykuman** » Sun 23 Aug, 2009

Dzięki za szybka odpowiedź.

abriss wrote:zależy jak intensywnie będzie wentylowana przestrzeń rusztu

Od dołu będzie wlot z osłona na insekty i gryzonie od góry będzie przestrzeń pod podbitką

abriss wrote:ale ja sugerowałbym coś dodać, m.in. po to, żeby uniknąć mostków termicznych na słupkach. A jeżeli nie, to radzę postawić na "lepszą" wełnę

Jakieś konkrety? np: Isover Termo-Mata plus 50 mm + 100 mm (bo chyba nie występuje w 15 0mm?). A może tę 3 cm przerwę pod deskami wypełnić też wełną? czy to zablokuję wentylacje? Swoją droga czy drewno na pewno tworzy mostki cieplne?

abriss · Post by **abriss** » Sun 23 Aug, 2009

Poruszam się raczej w ROCKWOOL'u, ale trzeba wybrać wełnę zapewniającą możliwie najwyższą termoizolacyjność.
W przypadku wypełnienia przestrzeni rusztu zachowałbym przestrzeń wentylacyjną - trzeba zastosować "grubszy" ruszt, albo rozważyć docieplenie od środka. Drewno to też mostek. Jeżeli jest 4-5 razy słabsze od wełny, to tak jakby w przesrzeni wełny grub. 14 cm co 6 0cm (czy też 40 cm) umieszczać pasek grubości 3-3,5 cm.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Sun 23 Aug, 2009

Dwie sprawy:
Jesli chodzi o elewacje (siding drewniany) to nie ma takiej potrzeby aby wykonywac go na ruszcie. Wentylacja pod sidingiem drewnianym nie jest konieczna.

Jesli chodzi o termoizolacje to obawiam sie ze to nie wystarczy. Jesli jest to nowe budownictwo to niestety bedziesz musial gdzies "dolozyc". Sciany winne miec U<0.3, a przy 14cm warstwie izolacji z welny (nie upychaj wiecej niz 14cm bo tylko obnizysz skutecznosc!!!) bedziesz mial nieco ponad 0.3. Biorac pod uwage mostki termiczne (poprawka rzedu okolo 15%) to U spadnie jeszcze bardziej. Gdybys zastosowal np pianke poliuretanowa do izolacji, sredniej wagi, o wsp lamba 0.035 to wtedy udaloby Ci sie sprostac normie. Ale samo takie rozwiazanie nie wyeliminuje jeszcze mostkow termicznych.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Sun 23 Aug, 2009

oczywiscie jesli rozwazasz takze docieplenie welna od zewnatrz to ruszt bedziesz musial zalozyc.

dykuman · Post by **dykuman** » Sun 23 Aug, 2009

Czy deska elewacyjna na pióro i wpust działa tak samo jak siding? Czyli jeżeli nie jest konieczna wentylacja to może wykorzystać tę przestrzeń i upchać tam styropian ryflowany oczywiście? Albo dodać od wewnątrz ruszt poprzeczny i dodać dodatkowe 50 mm wełny?

abriss · Post by **abriss** » Sun 23 Aug, 2009

Ja jednak zostawiłbym szczelinę między deską a wełną. A wracając do obliczeń: jeżeli przyjmiemy 14cm wełny SUPERROCK i nic więcej to otrzymamy U=0,24, do tego gips karton, OSB ... już mamy 0,23. Na mostki nawet niech będzie 20% - mamy 0,276. 30% - 0,299. Cały czas w normie.

dykuman · Post by **dykuman** » Sun 23 Aug, 2009

No tak tylko ze norma to teoria a jak bedzie w praktyce? Czy bedzie cieplo czy bedzie akurat?
Moze jednak lepiej zastosowac konstrukcje np 45 x 225 mm i 200 welny w to i np. bez tej szczeliny miedzy dechami a wiatro? 200 welny to chyba jest juz powazny argument?

abriss · Post by **abriss** » Mon 24 Aug, 2009

Oczywiście 20cm to bardzo dobry wynik, ale jeszcze nie mistrzostwo świata. Radzę dać dwie warstwy i "skrzyżować", wówczas z mostków liniowych zostaną punktowe. Ostatnio na seminarium tematycznym prowadzący radził stosować nawet trzy warstwy, aby wyeliminować mostki punktowe.
Swoją drogą polecam więcej wiary pokładać w projektancie i z nim przedyskutować problem.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Mon 24 Aug, 2009

abriss wrote:Ja jednak zostawiłbym szczelinę między deską a wełną

Byc moze mnie nie zrozumiales. siding drewniany mozna mocowac bezposrednio do poszycia (oczywiscie na wiatroizolacje). w tym przypadku, jak sama metoda wskazuje, nie ma wiec welny na zew. od poszycia.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Mon 24 Aug, 2009

Czy deska elewacyjna na pióro i wpust działa tak samo jak siding?

Jest wiele rodzajow sidingu. Deski na pioro i wpust to jeden z nich, zarowno w wersji pionowej i poziomej.

dykuman wrote:Czyli jeżeli nie jest konieczna wentylacja to może wykorzystać tę przestrzeń i upchać tam styropian ryflowany oczywiście?

To nie tak. przestrzen wentylacyjna nie jest konieczna gdy zakladasz siding drewniany wiec mozez "bic" bezposrednio na poszycie. W przypadku styropianu sytuacja diametralnie sie zmienia. Styropian jest materialem bardzo slabo oddychajacym tak wiec w tym przypadku konieczna bedzie odpowiednia wentylacja, ale koniecznie miedzy poszyciem a styropianem, tak aby umozliwic scianom "oddychanie" (usuwanie wilgoci).

abriss · Post by **abriss** » Mon 24 Aug, 2009

Ogólnie styropian, choć oczywiście dopuszczalny i stosowany, jakoś mniej mi pasuje do szkieletu (o czym zresztą ktoś już pisał). Nie proponuję go z własnej inicjatywy, chyba, że ktoś chce, a budując dla siebie pewnie wybrałbym inne rozwiązanie.

Post by **Wojciech Nitka** » Mon 24 Aug, 2009

Greg Olchawski wrote:Jesli chodzi o elewacje (siding drewniany) to nie ma takiej potrzeby aby wykonywac go na ruszcie. Wentylacja pod sidingiem drewnianym nie jest konieczna.

Całkowicie się tu, jak i w innej poniższej Twojej wypowiedzi, z Tobą nie zgadzam. Pod elewacją drewnianą mocowaną na pióro i wpust należy zapewnić szczelinę wentylacyjną. Oto klika zasad. Przewietrzanie pod elewacją drewnianą pozwoli na szybkie i łatwe wyprowadzenie ewentualnej wwody i wilgoci spod elewacji, a tym samym zapewni lepszą trwałość elewacji. Rysunki pochodzą z fińskiego podręcznika na temat budowy domów drewnianych.

dykuman · Post by **dykuman** » Mon 24 Aug, 2009

W dzisiejszych czasach niestety trzeba się znać przynajmniej tak dobrze na temacie jak wszystkie majstry, z którymi się współpracuje, jak nie lepiej.
Ta przestrzeń a w zasadzie sam dystans 3 cm jest potrzebny żeby uzyskać "cofniętą podmórówkę". Czyli lepiej dodać poprzeczny ruszt w środku i tam 50 mm wełny.
A jak będzie sie sprawdzało, jeżeli w kostrukcję 140 + 60 mm (łata) wepchnę 150 + 50 wełny? Będzie Ok czy straty będą duże na tych "ścicniętych" miejscach pod łatą?

abriss · Post by **abriss** » Mon 24 Aug, 2009

Wg moich książek, drukowanych na podstawie materiałów kanadyjskich czy amerykańskich montuje się deskowanie bezpośrednio na płycie z wiatroizolacją - Greg, pracujący na tamtym rynku, jest do takich rozwiązań przyzwyczajony. Co oczywiście nie zmienia faktu, że ja nadal jestem za pozostawieniem szczeliny między deską a wiatroizolacją, a tym bardziej wełną. Trochę drożej, ale też lepiej.

dykuman · Post by **dykuman** » Mon 24 Aug, 2009

Pytanie dotyczące upychania wełny 150 + 50 mm w kosntrukcję 140 + 60 mm pozostaje aktualne.

abriss · Post by **abriss** » Mon 24 Aug, 2009

W 14cm przestrzeni proponuję wstawić 14cm wełny, bez ściskania. Zaś w przestrzeni pod deskowaniem sugeruję zostawić 2-3cm wolnej przestrzeni wentylacyjnej.

Post by **Wojciech Nitka** » Mon 24 Aug, 2009

dykuman wrote:Moje pytanie jest czy te 140/150 mm wełny wystarczy? (Robić 140 czy upychać 150?). Przy okazji czy te 30 mm pod deska ma znaczenie izolacyjne?

Wszystko zależy jaki użyjesz materiał izolacyjny. Wymagania izolacyjności cieplnej dla ścian są proste - współpczynnk U poniżej 0,3 W/m2K. Teraz wystarczy policzyć:
- R dla wełny Uni Mata prod. Isover, grub. 15 cm wynosi - d/λ - 0,14/0,039 = 3,58 m2K/W
- R dla płyty OSB, grub. 12 m wynosi - d/λ - 0,012/0,13 = 0,09 m2K/W
- R dla płyty gipsowo-kartonowej, grub. 12 mm wynosi - d/λ - 0,012/0,25 = 0,04 m2K/W
- do tego dodać opory przejmowania ciepla - 0,04 + 0,13 = 0,17 m2K/W
Razem R = 3,88 U = 1/R Zatem Twój współczynnik przenikalności cieplnej U dla ściany wynosić będzie 0,25. Jednak kiedy uwzględnisz mostki cieplne na konstrukcję to ledwo zmieścisz się w wymagagniach. Może zatem warto zastosować wełnę Super Matę, która ma współczynnik lambda λ = 0,033 W/mK.

Grzegorz Szostak · Post by **Grzegorz Szostak** » Tue 25 Aug, 2009

Greg Olchawski napisał/a:
Jesli chodzi o elewacje (siding drewniany) to nie ma takiej potrzeby aby wykonywac go na ruszcie. Wentylacja pod sidingiem drewnianym nie jest konieczna.

Całkowicie się tu, jak i w innej poniższej Twojej wypowiedzi, z Tobą nie zgadzam. Pod elewacją drewnianą mocowaną na pióro i wpust należy zapewnić szczelinę wentylacyjną.

W US dostępna jest specjalnie opracowana wiatroizolacja do rozwiązania tego problemu. Rysunek z załącznika wyjaśnia dokładniej.

Wojciech Nitka wrote:Może zatem warto zastosować wełnę Super Matę, która ma współczynnik lambda λ = 0,033 W/mK.

Greg Olchawski wrote:(nie upychaj wiecej niz 14cm bo tylko obnizysz skutecznosc!!!)

W przypadku Super-Maty Isovera bez upychania się nie obędzie. Po rozwinięciu rolki zazwyczaj ma 16-17cm grubości.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Wed 26 Aug, 2009

dykuman wrote:Ta przestrzeń a w zasadzie sam dystans 3 cm jest potrzebny żeby uzyskać "cofniętą podmórówkę"...

hmm, w takim zastosowaniu, przyznam ze jest to dosc oryginalny pomysl

, chociaz nieco bardziej "klasycznym" podejsciem byloby zastosowanie odpowiedniego okapu.

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Wed 26 Aug, 2009

Wojciech Nitka wrote:Całkowicie się tu, jak i w innej poniższej Twojej wypowiedzi, z Tobą nie zgadzam.

Oczywiscie masz prawo sie nie zgodzic. Tylko ze nie zgadzasz sie wlasciwie nie ze mna ale z cala tradycja amerykanska w tym temacie, a kto wie, moze i kanadyjska (tej akurat nie znam ale mysle ze Ty tak wiec moglbys nam powiedziec).

Dlaczego finskie "podreczniki" (rozumiem ze to nawet nie sa obowiazujace tam normy/kody, inaczej tak wlasnie bys napisal) pisza by stosowac szczeline pod sidingiem? nie wiem, moze kiedys sie dowiem i przekonam, tak samo jak do nawiercania poszycia "polecanego" przez polskich specjalistow z Rockwool'a

Ale bardziej serio, z rysunkow tych dosc jasno wynika ze nie ma tam zadnej bariery chroniacej poszycie np wiatroizolacji. Moze tak chciano sobie poradzic zanim zaczeto uzywac wiatroizolacje. nie wiem, nie interesuje mnie to. Kody amerykanskie sa jasne w tym zakresie, wlacznie z ostatnim wydaniem ICC. te zasady sa stosowane z powodzeniem od bardzo dawna, nie widze powodow by szukac nowych rozwiazan.

Co mnie troszke martwi Wojtku, to (bez obrazy) pewien brak Twojej konsekwencji. Raz podajesz nam na forum kody kanadyjskie, kiedy indziej normy niemieckie, a teraz "podreczniki" (ich wartosc dydaktyczna trudno tu ocenic) finskie. Jest takie fajne powiedzenie: co kraj to obyczaj. Ale jesli ktos chce stosowac "metode mix" miedzynarodowy, to chyba ameryka ma to najlepiej opanowane

pozdrawiam

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Wed 26 Aug, 2009

abriss wrote:Wg moich książek, drukowanych na podstawie materiałów kanadyjskich czy amerykańskich montuje się deskowanie bezpośrednio na płycie z wiatroizolacją - Greg, pracujący na tamtym rynku, jest do takich rozwiązań przyzwyczajony.

Tak sie wlasnie buduje.
Jest w zasadzie tylko jeden przypadek kiedy moznaby zastosowac ruszt poziomy: kiedy instalujemy siding pionowy i potrzeba wzmocnic w tym celu poszycie (przestrzen miedzy slupkami). Nie ma to jednak zadnego zwiazku z wentylacja.
Ten sam ruszt mozna takze zastapic nieco grubsza plyta poszycia (min 15mm) lub czesciej stosowane (zwlaszcza pod kamienne i cementowe elewacje) zastawki/blocking pod kazdym (poziomym) brzegiem plyt poszycia.

Post by **Wojciech Nitka** » Wed 26 Aug, 2009

Greg Olchawski wrote:Co mnie troszke martwi Wojtku, to (bez obrazy) pewien brak Twojej konsekwencji. Raz podajesz nam na forum kody kanadyjskie, kiedy indziej normy niemieckie, a teraz "podreczniki" (ich wartosc dydaktyczna trudno tu ocenic) finskie. Jest takie fajne powiedzenie: co kraj to obyczaj. Ale jesli ktos chce stosowac "metode mix" miedzynarodowy, to chyba ameryka ma to najlepiej opanowane :lol:

Wybacz Greg, ale ja akurat nie jestem zakochany bezkrytycznie w budownictwie amerykańskim, choć prawie pięć lat na Twoich terenach budowałem. W Polsce niestety wciąż nie ma standardów dla budownictwa drewnianego, stąd staramy się czerpać z innych krajów, ale nie opierając się wyłącznie na lekkim budownictwie amerykańskim czy kanadyjskim. Europa w tym zakresie niestety, wbrew Twoim mniemaniom, jest bardziej do przodu. Wystarczy zapoznać się ze standardami krajów europejskich.
Te rysunki akurat pochodzą z angielskiego podręcznika "Timber Frame Construction" wydanego przez Trada Technolody. Co to Trada? Wejdź na stronę www.trada.co.uk

Greg Olchawski · Post by **Greg Olchawski** » Thu 27 Aug, 2009

Wojciech Nitka wrote: Wybacz Greg, ale ja akurat nie jestem zakochany bezkrytycznie w budownictwie amerykańskim, choć prawie pięć lat na Twoich terenach budowałem. W Polsce niestety wciąż nie ma standardów dla budownictwa drewnianego, stąd staramy się czerpać z innych krajów, ale nie opierając się wyłącznie na lekkim budownictwie amerykańskim czy kanadyjskim. Europa w tym zakresie niestety, wbrew Twoim mniemaniom, jest bardziej do przodu. Wystarczy zapoznać się ze standardami krajów europejskich.
Te rysunki akurat pochodzą z angielskiego podręcznika "Timber Frame Construction" wydanego przez Trada Technolody. Co to Trada? Wejdź na stronę www.trada.co.uk

Jesli chodzi o ostatnie rysunki, coz, timber frame to nie jest moja specjalnosc, tak wiec nie bede komentowal tego tematu. Jednak to co pokazales to tylko detal wykonania naroznika, nigdzie nie ma mowy o "filozofi" stojacej za tym, jak wentylacja. Byc moze jest to koniecznosc wzmocnienia pod siding, na podobnej zasadzie jak wspomnialem we wczesniejszym poscie.

Wojtek, oczywiscie nie oczekuje ze bedziesz "kochal" system amerykanski. nie zrozumiales mojego komentarza co do "metody mix", to byl zart. Ameryka to taki jeden wielki "mix", z tad ta analogia. Ciekawe jest to, ze ja nigdy nie uznawalem Ciebie za propagatora systemu amerykanskiego lecz kanadyjskiego.

To co zarzucilem Tobie, to niekonsekwencja ktora predzej czy pozniej, ale zawsze doprowadzi do absurdu. Ciekaw jestem co mowia przepisy kandyjskie, ale nie zdziwilbym sie jesli to samo co amerykanskie. A wtedy bylby to pewien paradoks dla Twojego "nauczania". Bowiem raz wzorujesz sie na jednym regionie, innym razem na drugim ktory moze stac w sprzecznosci z poprzednim.

Rozumiem ze w Polsce nie ma jeszcze odpowiednich standardow i starasz sie bardzo mocno wypelnic ta luke a to bardzo cieszy. Jednak jako osoba ktora w pewien sposob "tworzy" polskie standardy budownictwa drewnianego, bazujac na mieszance z roznych stron swiata, jak widac czasami nawet sprzecznych miedzy soba, stawiasz siebie w dosc niekomfortowej sytuacji i musisz byc przygotowany na pewna krytyke. Dlaczego? Gdybys tylko pprzedstawial jak to sie robi w roznych czesciach swiata, bez sugerowania co jest lepsze a co nie, byloby OK. Ale poniewaz decydujesz ktore standardy sa dobre a ktore zle, stawiasz swoja osobe w pozycji "wyroczni".

Szczerze mowiac, Twoja pozycja jest nie do pozazdroszczenia. Ja mam ta "wygode", ze nie musze decydowac co dobre a co zle. Opieram sie na nowoczesnym kodzie ICC (nie tylko dlatego ze musze z racji tego gdzie dzialam), a jego historia i tradycja jest dluga i sprawdzona.

***********************************************************************************
Wojtek, to juz nie pierwszy raz, kiedy twierdzisz ze "Europa poszla do przodu" dalej niz stany, bazujac to na tym co widziales "pracujac przez 5 lat "na moim terenie". Poniewaz forum jest w jakims sensie miejscem scierania sie charakterow nie moge pozostawic tego bez komentarza, bowiem posrednio stawiasz mnie w sytuacji jakbym opieral sie na starszych/gorszych standardach. A wlasnie jest dokladnie odwrotnie. Tam gdzie dzialam podlegam pod najnowoczesniejszy na swiecie kod ICC. Tak wiec chcialbym wyjasnic ta niejasnosc nie tylko innym forumowiczom ale, przede wszystkim, Tobie.

To ze byles i pracowales w USA nie znaczy ze byles na "moim terenie". W USA do niedawna byly cztery odrebne glowne kody budowlane, w zaleznosci od regionu, przy czym niektore miejsca wogole nie przyjely zadnego z tych czterech standardowych kodow. Tak wiec w zaleznosci od tego gdzie dokladnie pracowales (z dokladnoscia co do hrabstwa, a nie stanu) zalezy z czym spotkales sie w USA.Nie wiem wiec co widziales ale mogly to byc rownie dobrze standardy aka lata 60te-70te i mowie to z pelna swiadomoscia. Kod ICC np obowiazuje od roku 2000. W ciagu ostatnich 15 a zwlaszcza 10ciu lat naprawde wiele sie zmienilo w budownictwie szkieletowym w USA. To juz nie to samo co dawniej. Wlasnia ta, nowoczesniejsza czesc ameryki, bardzo odskoczyla reszcie.

Reszcie czego? Moze i swiata, nie wiem, nie musze tego decydowac. Ale czy jako osoba ktora nawet nie wie i nie widziala LVL jako bardzo dlugiego podciagu czy nadproza (powody dla ktorych LVL powstalo) jak i wielu innych nowoczesnych rozwiazan ktore stosuje sie "na moim terenie", mozesz sie wypowiadac i decydowac na temat ktora czesc swiata jest nowoczesniejsza od drugiej? Cyba raczej nie.

Chcialbym sie jednak dowiedziec, co dokladnie Twoim zdaniem jest takiego nowoczesniejszego w Europie? (tylko z gory prosze by nie wspominac o prefabrykatach chyba ze mamy zamiar pozartowac sobie)

pozdrawiam

Czy 140 mm wystarczy?

Czy 140 mm wystarczy?

Re: Czy 140 mm wystarczy?